梁文道：在北京看见的香港（2018）
Brew Note 文化沙龍第十二講（facebook链接）
題目：在北京看見的香港
講者：梁文道 主持：周保松
日期：2018年12月14日（星期五）
地點：北角堡壘街19號地下 Brew Note Coffee Roaster
https://youtu.be/oZWcDu940eI?si=Or-J7Ih3RxiKdRCM
简介
关于梁文道
梁文道（1970年12月26日—），祖籍广东顺德，台北成长，15岁回到香港，香港文化人、传媒人。有部分粉丝称其为“道长”，也因梁文道本人信仰南传佛教。梁文道也是《零八宪章》签署者。彭志强在《香港四大才子 江湖只剩传说》一文认为，“新的香港四大才子，梁文道、林夕、陶杰、陈志云呼声颇高。”
2014年7月1日，梁文道在七一游行街头为香港独立媒体募款，有好事者将照片擅自截去“媒体”二字，只留下“香港独立”四字以指控梁文道参加香港独立运动；同日，梁文道发表声明驳斥：“我是什么立场，大家都很清楚；香港独立媒体是什么立场，大家也很清楚。一个老被香港本土派和港独派骂作‘共狗’的人，居然成了港独支持者？”
2014年10月12日，《香港苹果日报》报道，梁文道、余英时等疑因发表与香港时局相关的文章，被国家新闻出版广电总局点名，要求各出版社今后不得出版其作品。[7]但据新加坡《联合早报》驻大陆记者调查，多家书店表示未闻此事且销售正常。而至今在淘宝等内地网站依然可以购买到这些学者、作家的著作。[8]
2015年1月由他主持的凤凰卫视节目《开卷8分钟》停播。同年4月他在土豆网开始新的读书类节目《一千零一夜》。该节目作为“看理想”计划的一部分，而梁文道也担任该计划的策划人。[9]
2019年9月24日，梁文道在香港电台《视点31》节目中评论香港修例风波，尝试从北京角度理解香港发生的一切，提及香港警察开启微博希望得到认同是围炉取暖，虽然值得理解和同情，但也触犯了当时的香港公务员守则，其中规定公务员不能在工作范围之外公开评论时事。[10][11]
2019年12月尾，梁文道向《香港苹果日报》辞笔，不再写香港政治的专栏。[12][13][14][15]
关于周保松
周保松（1969年12月28日—），香港哲学学者，自由主义者，香港中文大学政治与行政学系副教授。
2014年5月，周保松原本打算在中山大学举行讲座，但因为临近六四天安门事件25周年而被取消；虽然如此，超过200名学生仍然自发到教室，朗诵有关自由的诗作及讨论关于自由的议题，还唱起了《Do you hear the people sing》、《不再犹豫》歌曲[5]。
2018年6月11日，因他在新浪微博发表了有关于大学生和社会责任、推动社会公正的文章，加之此前他曾在微博隐晦提及有关六四事件的内容，其微博账号遭注销。[6]
在“本土优先论”的议题上，以“自由左翼”自居的周保松被“本土派”冠以左胶的名号[8]，对此，他在接受《信报财经月刊》访问时表示：“我经常公开呼吁不要叫人左胶，因为很侮辱人，总之不同意你就叫你左胶，说你收共产党钱，令你人格受损，然后不能再讨论下去了。 [9]
笔记
正文
编者按：本文直接用youtube的字幕转换而来，换行较多，最好直接看视频。
各位朋友大家好
梁文道正在外面食烟，很快会进来
外面还有好多朋友想挤进来
里面的朋友可否空出位置
请帮帮忙
我知道你们很辛苦
这应该是全香港最不舒服的沙龙
大家如果可以的话，尽可能空出位置挤进来
因为还有很多朋友在外边
或者请坐下，让后方的朋友看得见
我知道很辛苦，但这是值得的
不值得都没办法了
大家不要挤，请小心
捐款箱呢？
在开始之前，我想宣布几件事
第一，旁边的森记书店正出售我和梁文道的书
有兴趣的朋友之后可以帮帮忙
支持香港的独立书店
我知道今天有些朋友从深圳、广州特别过来
我知道甚至有些朋友不懂得讲广东话
但很抱歉，今天梁文道会用粤语来讲
所以请大家享受一下他的广东话
在大陆，应该没太多机会听他讲粤语
我们没办法提供同步翻译
请大家包涵一下
他应该会用粤语来讲
第三点，我们这个沙龙基本上是由义工运作
每一次会提供少许车马费给讲者
帮忙录影、摄影的朋友
所以每次都带捐款箱给大家
你们有能力就捐五十元
学生或年轻的朋友（不捐赠）也无问题
只是愿意捐助沙龙
多多少少，没有所谓
今晚流程很简单
梁文道讲一个小时
之后有充份的时间，一至一个半小时自由讨论
今晚应该是我们「文化沙龙」成立以来
最拥挤、最迫人的一次
我们给Vincent老板一些掌声
因为我们每次搞沙龙，他都不能做生意
他连一亳子租金都不收
尤其今晚是星期五晚
很感谢他每一次借出重要的公共空间
等梁文道进来之前，我想问
第一次来这个沙龙的朋友可否举举手？
我相信是冲着梁文道的大名来的
这个沙龙成立了一年多
这个沙龙成立了一年多
我想应该是香港的城市中心入面
最拥挤、最不舒服、最迫人的思想文化汇合点
为何我们搞这个沙龙呢？我们有几位朋友
背后的理念是希望在雨伞运动之后
我们需要一些思想沉淀
除了行动，需要思想、需要文化
亦需要一些公共空间
就我们认为是重要的议题进行深入讨论
所以由去年9月份开始
每个月会有一场沙龙
我们过去做过不同形式的活动
我们谈社会运动
大家见到吴霭仪女士在这里
上次她是讲者，讲金庸
许宝强教授讲过雨伞四年
庄梅岩讲过戏剧
我们文化沙龙会有不同题材、题目
每次的交流都强调
我们很认真进行深入讨论
尤其在座第一次来的朋友
如果想继续关注我们的活动
可以去我们的facebook
加入「Brew Note文化沙龙」的群组
只要加入这个群组
可以看到我们每次活动的题目、海报
以及收看每一次活动的录像
大家可以加入这个群组
追踪我们每次的节目
能否帮我叫他进来
萧云，你叫他进来
请给梁文道一些掌声
大家知道他在大陆的昵称是「道长」
香港人很少叫他「道长」
是香港先叫的
在文道开讲之前
今晚请大家给Margaret（吴霭仪）一些掌声
最近有个「Margaret Test」
刚才我在餐厅做过，发觉有人是可以通过这个测试的
吴霭仪大律师
很感激她连续三次出席沙龙
出席了许宝强教授那一场
上一场她带起很精彩的讨论，关于金庸
今日我邀请她，她二话不说过来参与
多谢她来到我们中间
相信她会很踊跃发言
今日是雨伞运动审判最后的结案陈辞
今日是雨伞运动审判最后的结案陈辞
明年4月9日就会宣判
相信在座朋友应该都很关注事件
今早，大家在西九龙法院外面都看到情况
今日很高兴，我们其中一位朋友
Eason，钟耀华亦来参与
请大家给他一些掌声
言归正传，其实我找梁文道来这个讲座
他二话不说答应支持
但他应该讲什么题目呢？
我们来回谈了很多次
最后我和文道说
其实在香港，我们最需要
或者我们最想知道的
因为我们自己身在香港
有很多的愤怒、情绪、判断、行动
是从香港人的眼中看香港
很多时候，是北京影响香港的未来
我们很少从北京的角度去理解他们如何看香港
或对他们来说，香港是什么样子呢？
其实我们身在此山中
很多时候反而看得不清楚，或者看不到另一个perspective
所以我很希望梁文道做分享
为什么呢？因为大家知道
梁文道很多年前写过一篇文
类似是《一个最后一代香港文化人的告白》
十多年前他就「北上」
发展他的事业
我想在中国大陆
文道是最重要的香港文化人
或者他的文章、所举办的活动、他的节目
对中国有相当相当大的影响
大到我相信香港的朋友
或者不知道「道长」的影响力大到什么程度
但看今晚的场面，可能大家都感受到
所以由他，一个土生土长的香港人
在香港生活，而且一路关心香港
他一路在《苹果日报》写文章评论香港的社会时事
他很难得，两个perspective都有
而且对两方都有相当深入的了解
所以我请文道今日来作分享
如刚才所讲，他大概会讲一个小时左右
然后的时间作自由讨论
大家有什么立场、想法，都可以自由讨论
再次抱歉
这个空间实在实在好挤迫
我们已将冷气开到最大
如果朋友身体不适，可以举手
我们会递给你一杯水
希望大家尽可能体谅
年纪大的朋友，如果太辛苦
请互相帮忙
大家让座给年纪大的朋友
或者交换坐
我知道这个环境绝对谈不上舒适
时间交给道长
给他一些掌声
多谢，首先有捐款箱
好抱歉，我见到一些老朋友
原来站在外边，不能进来
我见到一些老同学，很多年没有见的老朋友
我见到一些老同学，很多年没有见的老朋友
非常意外
还要抱歉一件事，其实我很「离地」（注：不吃人间烟火）
我刚刚才和周保松说
我每年有起码250日以上住在酒店
今日上午才从台北飞回来
我是一个不停飞的人
今日上午才从台北飞回来
我是一个不停飞的人
而一个这样离地的人，离地到这个地步
多数时间都在北京或内地
要讲香港，好像令人觉得没有资格
不过幸好，我把握了在香港的少数时间
想多点知道我的城市现在的面貌
我不是一个会上Facebook
我不是一个会上Facebook
没有用Facebook帐户发言、聊天
我离地到这个地步，不怎样用社交媒体
但我喜欢走路
幸好我在香港住的地方，旁边就有几条公共屋村
我没有事做就入去逛
而且该区所有「建制派」基层组织的人，我全都认识
早上在茶餐厅吃早餐
我在香港会和他们聊天
所以我很了解他们最近流行什么健身班
由什么老师教写书法
我还会定期走去工联会
不知道你们有没有这个习惯
工联会现在有很多课程，课程小册子很厚
我常常都看，由头看到尾
看它最近有什么兴趣班
我也会去中旅社
中旅社有举办旅行团，而且搞得不错
最近搞什么
流行去哪里呢
我用这些方法
当然我也去了解区内的泛民、本土派
地方上行走的人
不过「本土派」比较少
本土派甚少出来行走
所以不是传统「泛民」就是「建制派」
我用这些方法去了解大家的想法
大家关心什么
今日我不想讲大家更清楚的事情
像周保松所讲
我在北京见到的香港，是怎样的香港呢
一开始是情绪问题
关于今日的香港，大家都有无力感
觉得局势很坏
每一日都有更坏的消息
这些更坏的
让我以为是否政府在做危机公关
通常危机公关是这样
出了一件大事
再快点制造更大的事情
掩盖之前那一件
由于我们每星期都有事发生
我们有一连串的危机公关
好像「一地两检」是否符合基本法
好像是一件事
当然这是法院审判
可能不算大事
例如说，律政司决定不控告梁振英
大家觉得有没有搞错
我保证几日后可能有其他事件
大家觉得香港好像无希望、很绝望
这种情绪
我觉得去到一个地步
它在政治上面的影响力已经很大
像刚才吃饭的时候
周保松和我说
课堂上有同学问
如果香港真的可以独立的话
有多少人愿意香港独立呢
是否超过九成人举手
觉得香港应该独立、愿意独立
他再问，如果可以移民的话
有多少人愿意移民呢
然后有九成人又举手，认为可以移民
如果从他课堂上问这两个问题举手来看
我可以说
那班举手认为应该港独、愿意港独的同学
某程度上，或者好大范围
同时就是那班觉得可以移民的人
这对我来说就是情绪反应
我要港独
如果不能港独，我就移民
但我想再问
如果你不能移民、又不能港独
你怎么办呢？
没有怎么办
唯一的方法就是表达你的不满、发泄你的情绪
而发泄情绪有没有目标
有没有策略呢？
没有，因为它只是一种情绪的表达
由于这只是一种情绪的表达
没有出路的话
你可以做到什么呢？
例如最近立法会九龙西补选
我们见到（空票）是要惩罚「泛民」
为何惩罚泛民呢？
因为你不能独立，又不能移民
你没有什么可以做
你有情绪需要出口
出口需要一个viable option，一个可实现的目标
你无力反抗政府
无法推翻中共
特朗普和习近平还在玩
（贸易战）不知道会玩多久
「支爆」（支那内爆）不知道要等到何时
在这种情况下，我可以做什么呢
我至少可以让李卓人（注：民主派候选人）选不成
我觉得现在针对传统泛民的惩罚
后面多多少少有这种情绪
为何我从北京讲香港，会先从这件事谈起
因为我首先想讲情绪
在北京我们有什么感受
我在北京有好多老朋友
这些老朋友，在座有些人都应该认识
我们老朋友有一个说法
自嘲、自称「老运动员」
大家有没有听过这个字眼
「老运动员」意指什么呢？
其中一个是大姐
她在文革后期十几岁就坐牢
是当时中国最年轻的政治犯
早几年又坐了一次牢
中间这几十年经历很多风风雨雨
文革结束后，一路到现在
经历这么多事
而和当局各个层面的人交过交道
国安、国保已然很熟悉了
逢年过节我们在北京约吃饭
很有趣的
约好了却发现有些人永远来不到
因为临出门口、和我们吃饭之前
就会有车子自动带他走
今晚你们去吃饭
不如我带你们去山西走走
那里风景很好
就带了他出去
这班「老运动员」是一班经历了许多事的人
经历过许多政治上的苦难的人
他们有什么情绪呢？
我可以告诉大家
我在北京学会的第一件事，就是不要有情绪
无情绪
我们会笑
这班人很喜欢唱歌跳舞，都很有趣
六十几岁的伯伯婶婶
但他们很开心
其他时间都已经这么痛苦
为什么不找方法让自己开心一些呢？
但更多时候，大家当然会慨叹
今日的局势如此
但我见到更多时候，他们不太绝望
改革开放之下、1980年代的中国
曾经对很多人来说，是一个充满希望的年代
去到1989年挫折了
一次有希望，一次有挫折
一次有希望，一次有挫折
一路这样走下去
去到最后，最后怎么样呢？
最后如果你仍在场内
你就要练到自己的神经变粗
你根本不可以有情绪
为何可以有情绪
为何不可以有情绪，原因很简单
因为任何一项值得追求的社会目标也好
政治目标也好
如果你献身给那样东西的话
不是靠情绪、不是靠激情
是靠一种远远超过一时激情的深层承担
你有了承担之后
剩下来就是无数的冷静、计算
现实的考虑
我为了达到那个目标，我应该做什么
我应如何一步步趋近那个目标
靠激情一点用都没有
因为激情是什么
我今天见到警察放催泪弹
我就怒气冲冲上街
觉得香港还未沦陷
人大还不让步
竟然未沦陷、不让步
然后香港变得更坏
就想着移民啦、移民啦
香港没有救了
情绪给你带来就是这种东西
不需要有情绪
这是我在北京学到的第一件事
老运动员不讲情绪
老运动员没有人跟你讲情绪
如果你还讲情绪，你就太幼稚了
你就不用玩下去
如果你要玩下去，你从一开始就要很冷静
清楚自己在做什么、清楚自己的位置
清楚判断所有形势透露的讯息
这才是你应该做的事，这才是你应该做的事
所以这是我在北京学到的第一件事
我在北京这么多年
我学到许多这种、对我来说很有用的事
是令自己的神经变得很粗
无论发生什么事都不会很意外
例如我有些朋友，是北京人
因为雨伞运动的原因坐牢
我想香港很多人都不太清楚
雨伞运动，比香港人更早坐牢的其实是一班内地人
他们放出来都没什么
我见他们都嘻嘻哈哈的
有些人在牢里难免受到酷刑
这样东西曾经消失
近几年在内地又变得流行
说出来都匪夷所思的
用电线夹住下体通电，诸如此类
这些东西很多年没有出现
这几年又再流行
他们放出来又是一条好汉
我亦有些朋友很坚强
被审400多天
一个字都没有说
问他什么都不说
最后他终于说了一句话
他说什么话呢？
他指明道姓叫一个安全部领导的全名
有什么本事，你叫他和我说
他只说了这句话，其余什么都不讲
最后被判刑
他要多坐10多年牢
你要玩下去
你就要将自己变成这样的人
才有资格玩下去
但这些东西对大家来说
一听完就想原来这样
我不如移民到台湾好
我知道有许多朋友去了台湾
我总和朋友讲
去了台湾
你能避到何时
可能多过几年，台湾就被收回
台湾都不是那么好
我更想向大家分享的是
所谓在北京看见香港是什么意思呢？
这几年
常讲香港的运动、社会
民主应该如何走下去时
我们甚少考虑到一个广义的中国因素
甚少这样考虑，为什么？
因为所谓中国因素变了一班中国专家、国情专家
所分析的东西
那些东西和香港中间的联系并不清晰
所以我们常在坊间见到评论
喜欢讲最近谁人上位
他上位对香港有什么影响呢
立即拉了一条直接的线出来
大部份这些分析
从我的角度看
都不是可信赖的、稳定的
最近香港近几年亦很流行一个观点
讲香港问题就不用考虑罗湖以北
因为那些不关香港事
香港人的命运应该在香港人手中
香港人自己处理就行了
不用理会它
近年我写了很多篇文章
我从头到尾都不相信这个说法
原因很简单
因为我是个老套的人
我到现在还相信
刚才周保松讲有「Margaret Test」
现在开始另一个测试
大家知不知道司徒华是谁
哦，都知道的
这班人不是那么老
华叔有句说话，今日大部份人认为那是笑话
但我觉得是真的
他常说「中国无民主，香港就无民主」
他晚年的时候，我常去支联会和他聊天
我们讨论很多东西
我觉得他真心相信
他也觉得我真心相信这件事
为何我们有这个信念呢？
因为我们太清楚
在现实政治环境下面
香港受到多大的不能自主的牵制
而这种不能自主的情况
并非从九七才开始的
在九七以前就开始了
最近已经有许多学者讨论过
包括香港引以为傲的法治传统
其实都是在冷战结构下
中国、英国、美国
关系之下所造就的妥协路线
关系之下所造就的妥协路线
我们必须承认现实
香港从来不是那么「命运自主」的地方
如果我们否认这个前提
而说香港需要命运自主的话
这种行动，对我来看就只是一种出于情绪的行动
没有足够冷静
如果冷静的话
你会考虑所有的现实条件
所以我觉得
摆脱所有广义中国因素，来说香港的发展
基本上是无可能
中国这么大
可以和香港发生关系
影响香港的事物这么多
那些是需要考虑到、顾及的中国因素呢？
我因为做传媒的关系
比较关注所谓的民情
究竟普通百姓在想什么
他们如何看香港
这个想法容易惹来骂声
我都试过被骂
有人会说，香港人的事理得内地人如何想
为什么要关心他们呢？
要关心的原因很简单
因为民情在大陆政治入面并不是不重要的
很多人都会忽略
大家会说
现今的中国是完美的独裁政府
政府为所欲为
他不需要考虑人民的意志
情绪、或者舆论的风向
这样想是错的
事实上刚好相反
中国的政治体制
建制对民意高度关注
如果不高度关注的话
它为何花这么多力量投入在「监督民情」上面呢？
它花了多少钱
因为它真的很关注
作为一个政府
要考虑合法性问题
认受性的来源
因为中国政治结构上
没有形式上保证合法性的来源
所以需要用更多的
非形式以外的手段
去获取民情对你的同情或支持
所以早几年我见到地方法院判案
很有趣
法官判案时
会讲明判辞是
「考虑到人民的情绪」
用这个作为法庭判辞的理据之一
地方上的人会说
「这个人应该杀」
「不杀不足以平民愤」
死刑执行的原因就是
为何连法院都这样
因为它真的计较民情是什么
因为它真的依赖
因为它真的依赖
不能不理会
所以民情如何看香港
对于中国政府来说是重要的
而民情如何看香港呢？
我觉得过去几年有一个很明显的转变
首先讲清楚前提
什么叫民情
什么叫中国百姓的声音
是一个要小心讲述的东西
因为14亿人口的大国
不同的地区、阶级
背景、年龄层
不同的教育水平、职业
行业所在
都会影响他们对不同事物的看法
包括对香港的看法
只是粗糙、大而化之的东西
不是科学的事物
事实上
我亦没有看见系统的调查
去调查内地人那个阶层和地区
对香港的看法
这似乎没有人做过
或很少做的
我不知有没有政治上的限制
所以做不了
就凭我们从社交媒体
例如微博、微信去看
过去五六年间
大陆对香港的认知
一般人的认知
的确有很大变化
变化差不多围绕雨伞运动的前后产生的
雨伞运动前几年
大陆已逐渐流行一种说法
香港现在已经衰落
香港衰落论流行到现在
香港衰落论流行到现在
不只是经济方面
不只是经济方面
娱乐圈最容易讲
因为香港在大陆人心目中
其中一个对他们影响最大的就是流行次文化
而流行次文化在大陆的幅射范围
大概只到八十后
九零后、零零后
对香港已经没有流行文化上的感情
虽然我都认识一些零零后
会在大陆看TVB剧
会和我讨论
我想，我都不知道多少年没有看TVB
你看来做什么
不是，梁老师
道长，TVB好好看
我不太明白
不过这些应该是极少数
大部份是七零后、八零后
最多九零前有一批人
会对香港流行文化有认识
有批人到今日
每年张国荣忌日，微博上都有很多人纪念
黄家驹都有很多人纪念
他们都说「夕爷」（林夕）
黄伟文的歌词多么感动
还有许多人说这些
但再之后
有人认知的香港艺人
有人认知的香港艺人
我想就是大部份香港人
都不会视作香港艺人的人
G.E.M，邓紫棋
所以他们合理认为香港已衰落
香港衰落到一个怎样的地步
连明星都没有
以前都会有明星
现在明星都没有
最年轻的明星还有人知道
已经是张曼玉
你会怎么办呢？
最近一套电影叫《无双》
为香港演艺界争取到新一班粉丝
很多零零后女孩子说
终于明白为何母亲喜欢周润发了
做人应该做周润发
到60多岁都维持到样貌
周润发不只靓仔有型
人品亦很好
在香港是「民间特首」
公司亦有年轻同事问我
你在香港有没有碰过「发哥」啊？
你可否详细讲
发哥是不是人很好啊
所以发哥，我想是最后一个能保持的香港明星传说
这就是香港衰落在流行文化
香港衰落还表现在哪里呢？
大家经常都听过
上海超越你了
连深圳都比你好
世界上最有影响力的公司都在深圳
例如腾讯、华为
香港有什么呢？除了炒楼、地产
香港全是李嘉诚之流，炒地皮发达的
与华为、腾讯不同
那才是创新、才有前途
香港衰落论
在雨伞运动之前已出现一阵子
但香港衰落论
它的出现是有另一个相对的对象
因为你谈香港衰落
是相对而言
是相对而言
相对谁呢？
当然相对于大陆的总体
这扣紧近几年的
大国崛起的民情
「厉害了，我的国」
真的有人觉得中国厉害了
由于中国真的厉害了
才可以周围杯葛人
因为你辱华
我就杯葛你
你怎么办呢？
你怎么办呢？
我们真的很厉害
这种人民币爱国武器，他们觉得战无不胜
无往不利
每一次都会成功
后面都牵涉这样对自己的评价
对自己的认知
这个潮流后面
身为香港人不要太失望
他们觉得香港不行
还有日本
还有日本
就是香港常常去旅行
而没有钱置业的地方
连日本
你看日本
你看东京
日本乡下如何不发达
全靠我们打救
就像北海道近十年新开发的别墅
有四份之一的买家是中国人
如果不是中国去日本
日本经济就崩盘了
没有我们中国
日本就不行
连日本都如此看不起了
更何况是香港呢
台湾更不用说
台湾已经被看不起许多年了
但这些并非绝对
因为永远有另一些人
多数较年轻的人
他们会觉得台湾其实很好
每次去台湾都很舒服
日本也很好
香港也很好
日本好，好在每年诺贝尔奖
每次都有人说，日本不是衰落了吗？
为何每次都是日本人拿奖呢？
这些时候，又会有人解释
日本其实没有衰落
因为每年都有人得奖
所以这些是周期性或间歇性的
但宏大的主流论述或心情已经在
碰上雨伞运动
想想会发生什么事？
要考虑中国
我现在才讲政府的手段和政策
中国政府在面对雨伞运动时
对中国内地民情的处理是很高手段
做得相当好
整个前后铺排都有节奏
为今日香港政治运动作出一个定位
为何会出现这件事呢？
为何会出现这件事呢？
与几件事有关
第一，是有了刚才我所讲的
那种已有基础的对香港的鄙视
这种鄙视一定是接着某种东西
就是说香港之所以有今日
其实全靠大陆
大家都听说过
自由行旅客不来东涌
香港就死了
有很多类似说法
说回头
如果不是靠大陆改革开放
香港都不会有今天
另一边厢
是透过对另一些记忆
有意无意的删除和漠视
过去几十年来
香港对大陆有什么贡献呢？
例如，香港人自己挂在口边的
华东水灾赈灾
基本上没有很多人知道
有时不是刻意的
一个普通中学生
对南京大屠杀的细节
可能很清楚
但你问他最近发生什么事
他已经不太记得
十年前发生的事
比100年前的事还遥远
因为中国现代史教育是特别困难
很多十年前发生的事
现在大家已经不太想提及
甚至乎不能提及
不只是六四如此简单
很多事情亦然
同样，关于香港和大陆的关系
大陆大部份人没办法有全面的掌握
和这些记忆的断层有关
有时是人为的
有时是无意中产生的
在这背景下
差不多人大常委
在2014年的「8.31决定」之前
它已经有所铺排
我特别留意当时环球时报
现在最重要的官方媒体
和共青团微博都是很重要的
我建议大家多些关心共青团微博
因为共青团曾是重要的干部培养基地
但在习近平时期被打压
最常被批评是青年工作做得不好
现在共青团已经转型
转为针对年轻人
做舆论工作的社交媒体
主要业务是搞微博
例如最近抵制金马奖
抵制D&G
开第一枪的就是共青团
和环球时报差不多
会发现
会发现
而证据在哪里呢？
当时大家都讲D&G
忘记了D&G在香港历史的重要
因为海港城D&G侮辱香港人事件
带动了第一次香港较有意识
大规模的
本土觉得香港被打压的集体仪式
其实D&G很搞笑
我觉得公关很搞笑
先得罪香港人
再得罪大陆人
大家是否记得
关于有游客小朋友
在旺角街头大便的事？
那时候已有计画做很多事
例如以前
从回归以来那么多年
不是没有类似事情发生
只不过每次发生这些事情
主流媒体
包括新浪、腾讯这些门户网站
都是大事化小
小事化无
央媒提及香港和大陆的不愉快事件
一定会说「大家始终血浓于水」
这些都是「茶杯里的风波」
小朋友大便，如此小事
何必搞得那么大呢？
大部份香港人都是友好的
大部份大陆同胞都是文明的
这样说完就算
那一次就不同，是主动出击
新浪做了一个调查
支持小朋友便急了
可以在街上大便的人很多
数字很有趣
有七成多觉得可以的
我不太相信那个数字
所以，透过一连串的操作
开始令大陆人关心到
原来香港人很憎恨大陆人
香港人不妥大陆人
其实是有铺排的
其实是有铺排的
等到「八三一决定」、「占领中环」慢慢变成雨伞运动
事件的逻辑已经很清楚
最初运动风声传到大陆时
我在大陆很记得
我还在《南方周末》写过文章
那时还能刊登
现在却删了
只剩下网上版
当时我整篇在写
为何香港会有民主运动呢
还可以写这种东西
写法很简单
逻辑针对大陆读者解释
香港是一个国际城市
香港人想选自己的市长
想选自己的议会代表
即人大委员
人大代表有何不对
广州想不想选
广州想不想选
你有机会选
想不想选呢？
很多人都同意，认为没有不妥
不只没有不妥
甚至觉得很应该
不只觉得香港人很应该
甚至觉得我们上海都可以这样
但一旦前面再加上一样事
原来香港人不只是想选市长这样简单
他们根本不想做中国人
这些加起来就等于是港独
当它等于是港独
另一个强大意识型态
开始运作起来
就是国族主义
在这个大前提下
搞什么都是错的
什么都不对
在当时中港两地发生了一些很有趣的互动
我一直留意，我在大陆当然要「翻墙」
不过有时我不翻
并刻意留意有什么香港网站
在大陆能看得到
我完全没有暗示
谁是「鬼」的意思
真的没有
但我很记得在雨伞运动
即将发生之前
我在大陆不翻墙
当然不能看苹果日报
明报
有线新闻还可以
有线新闻还可以
到现在有线新闻网还可以看
可能是广东话
所以没什么
不能看主场新闻
但我能看到热血时报
终于我忍不住写了一篇文章
可能被它们发现
最后就屏蔽了热血时报
我都有少许觉得对不起黄洋达
但这不是我告密的
我觉得没有可能百密一疏
我不会觉得热血时报是「鬼」
而是有意给它一条生路
因为会讲本土
那时候最激进的就是你
我就放你进来
就让大陆人民看看
这就是香港人
香港人全都说这些
看黄毓民
看陈云说什么
这叫放生他们
这个做法很聪明
在雨伞运动期间
在大陆我所接触
平时不讲政治的人
都问我关于香港的情况
他们第一印象就是
为何香港人要讲独立啊？
于是，他们开始将整个雨伞运动
定位成一个港独运动
我们在香港
会觉得是「老屈」（冤枉）
但在大陆这样的操作下
这个逻辑顺理成章
这就是我所说的从北京看香港
你不要从香港角度看
为何中国那么不讲道理
我认识陈健民几十年
他怎可能会变成港独呢？
现在不是讲道理
在大陆营造出一种民情
在大陆营造出一种民情
在这种民情推动出来的说法
就是这样
一旦这样，接着下来中方
在香港政治上
做什么事都不会有错
现在只要将「打港独」这枝旗拿出来
在香港做什么都可以
从此之后
大陆的民间情绪
例如见到香港任何政治新闻、社会新闻
谁被拘捕、谁被控告
就算关心香港的人
得到的消息都是片段的
他都不会同情香港
他会觉得是广义打击港独的一部份
你可能会有一个印象
觉得打击港独是一个稻草人
政治手段
某种程度上，这的确是事实
这去几年我常写文章
关于中国已放弃了统战
已经变了维稳政治行先
或维稳经济行先的体制
或动员策略
这需要解释一下
可能香港朋友不一定明白的字眼
例如「统战」
什么是「统战」呢？
例如梁文道这些在大陆赚人民币
就是已经被统战了的人
当你把钱包拿出来
见到你有人民币
还不是证据？
还不是鬼？
其实统战是什么呢？
因为我们时间有限，没办法详细解释
统战最简单的说法
就是「团结大多数、打击极少数」
政治策略上
先团结所有可以团结的人
剩下不能团结的人
大家就围住他们来打
统战的大前提
当然是有朋友、有敌人
最有趣的是
何者是朋友、何者是敌人
不要说共产党
最有趣的，是从来没有说清楚过
最有趣的，是从来没有说清楚过
我建议今日年轻朋友
虽然你们觉得很老土
可以去看看《毛选》
我小时候熟读过《毛选》五卷
这些年反覆温习
印象最深的是，毛泽东真的厉害
厉害在哪里？这个人完全是非道德的
非道德是什么意思呢？
如果你有一个政治目标
有些事情我不赞成
有些是我支持
有些是反对、有些需要捍卫
我们会有系统的清楚界定
例如香港做民主运动
民主的价值为什么重要
我们会有清楚的解说
然后讲清楚应该如何达到目标
但毛泽东没有这回事
毛泽东从来没有说过在政治上敌人
的本质的定义是什么
他从来不下定义
他只讲对付敌人的策略是什么
为什么？
因为敌人每日都会改变
谁是敌人
随着现实需要随时都可以变
这个真的很厉害
你要和他们玩
首先要明白，对他来说
真的从来没有永远的敌人
现在大陆很红的法学家
卡尔．施密特（Carl Schmitt）
曾是纳粹官方法学家
他的名言
「政治是什么，政治是首先分清楚敌我」
毛主义之中一样分敌我
但敌我分别是不断随形势而变动的
统战亦在这个大前提展开
例如我现在这样看
周保松不是我的朋友
甚至是敌人
由于现在有一些更应该视作敌人的人
而周保松和他不是朋友
我们不如做朋友，打倒另一个人
这叫统战
统战当然会用到一些怀柔手段
坊间听过共产党如何统战人
有些具体手段
但大原则就是「团结多数」
我们要想
在什么情况下需要团结多数呢？
就是当自己不是多数的时候
或当自己并不强大的时候
就需要团结多数
所以最近期见到的大规模统战的经验
和范围是什么呢
例如，改革开放之前
中国在国际上相对被孤立
在那种情况之下
就需要对海外
实行大规模统战
因为它不够强
改革开放初期
它的整个心思是令自己慢慢发展
它也没有心思
建立太多敌人
至少八九之前
它对大部份人是怀柔
因为它自知弱势
所以都会和你统战
八九之后
大陆开始不是那么统战
对于未回归的香港
都要统战一下
回归初期
都要统战一下
因为大陆未有足够自信
这几年很流行的关键词是「道路自信」
「三个自信」，对吗？
应该是「四个自信」
对不起，我背不清楚
例如社会主义核心价值观
我不知道有何逻辑，背不起来
当他有自信，自觉够强大
就真的可以不统战了
对全世界都不统战
对中国、对香港周围都不需要统战
今日香港很多人说谁人被统战
错了
你以为香港还行统战策略
那就大错特错
如果香港真的还实行统战
我们的政府不会是这样了
举个简单例子
大家或者已忘记
梁振英上台初期
和后来见到的梁振英有少许不同
他初期做了什么？
例如官员委任上
找了陆恭惠、张炳良这些人
一度传出他想找黄英琦
做新的文化局局长
现在看来觉得很古怪的怪招
我常觉得梁上台到中间发生什么
是一个很奇怪的事
是一个很值得研究的事
我未有足够时间和资料做这件事
但那段期间
如果真的做了这些东西
那就叫统战
黄英琦也好
陆恭惠也好
他们是敌人吗？当然不是
但他们似乎是有能力的人
或在社会上有些公信力
和地位的人
甚至吸纳一些精英过来
加入我的阵营
等于港英政府所做的
这种做法
是见到精英
将所有精英拉进我的政治联盟
即使我们有差别，不要紧
先做我的朋友
这就叫统战
现在不是统战
你看看陈凯欣就明白了
现在不因为你是精英
所以我拉拢你
是我找你，你就是精英
我说你是精英，你就是精英
所以现在为何「建制派」
多了这么多废柴
今时今日的建制派
对比起十多二十年前
我觉得曾钰成、曾德成
不知道如何看现在建制派的新人
你会否觉得汗颜呢？
当年建制派都是聪明人
现在的却是这种质素
因为现在不需要找精英
所有资源操控在我手中
你自己走过来、献身
我就让你做精英
给你一个位置
像陈凯欣之流，之前在政府的名声都不好
不知道有何建树，都可以有十多万票
要你当选就当选
如此自信，有没有需要统战呢？
不需要
不但不用统战
是走回头
走另一种中共政治运动常见的逻辑
那个逻辑是近年见到的「维稳政治」
维稳政治是如何一回事
熟悉中华人民共和国历史的人
一点都不会陌生
50年代的「镇反」运动
镇压反革命
今日大部份人对此运动都比较陌生
但当时全中国死了71万人
死者包括朱自清
中国今时今日都说
朱自清是一个爱国诗人
是一个重要的人
他的儿子投入建国运动
但在镇反期间
因为被人定性为「历史反革命」而枪毙了
很多类此的人死于镇反运动之中
镇反运动是什么一回事呢
镇反运动是受了一些刺激
当时建国初期
有些所谓「国特」
国民党特务留了下来
想暴动、造反，局势不稳
于是共产党决定大清洗整个国家
所有过去旧势力留下的种子
阴谋势力
那时候的清洗
不容易得到全面支持
毕竟刚刚站稳阵脚
不是太容易
幸好，那时发生韩战
抗美援朝战争
韩战发生时
我引用刘少奇的说话
韩战的发生太好了，来得好
因为韩战的锣声打响了
镇反的的锣声就听不到了
而且当时有外部敌人
即是美国人
就有理由因为要打美国人
所以很有理由在国内找
所有怀疑支持美国、同情美国
同情美国资本主义势力的人
更有名义去清除一些人
那场清洗运动中
去到什么地步？
很有趣的
举例上海、南京这些城市
最初拘捕反革命份子
有些即时枪毙
报数到毛泽东那里
南京作为国民党首要根据地
上海作为走资派最密集的地方
每个地方只枪毙200人？
没有可能比例这么少
要再提高
然后就制定了指标
全国平均每个地方
都千份之一的反革命份子
千份之一的反革命份子入面
应该要死一半
他不是先调查那些人是反革命份子
而是先制定比例
下面的人就去找人
按数字杀人
最初有些人因为杀人不达标
就被谴责
后来每个省就开始竞争
要争取政绩
有些地方如湖北
超过了相关指标
超标完成
超标后得到赞赏
不过毛泽东也很有趣
他发觉这样做
岂不是死了很多被冤枉的人？
于是就裁走了一些人
要求他们好好调查清楚才杀
他是一个很反覆的人
刚才镇反运动的历史
值得研究的地方是
这种逻辑直到今日还存在
当我不统战的时候
那个运动一定会扩大
那种扩大有种官僚体制内部逻辑去支持它
所有官员都想争取表现
要表现政绩
是否找到愈多港独份子就愈好
如果叫你去反港独
搞完一轮之后
原来发现没有太多人搞港独
那找你来做什么呢
当然是抓愈多港独愈好
这样才叫做到事
例如，今晚这一班
可能九成都是港独
这样才叫有政绩，才叫有能力
不然我为何找你呢？
都是这个逻辑
现在最重要
和建国初期不同的地方
近年有些经济诱因
去扩大这种做法
这就是我所说的
维稳经济学
当初想这个名字
是因为七年前
一位刚刚坐牢出来的四川老朋友
在坐许多人都认识他
我们见面吃饭
他介绍我认识一个小兄弟
那人30岁左右
是江西南昌的年轻人
他没有做过什么
只是在网上翻墙发牢骚
谁知被当地国保盯上了
开始约他饮茶
例如家里开始无端端停电
诸如此类
在论坛上发言
不但如此
后期他还带人去市政府门外举牌
成为重点招呼的对象
连班都不能上
他是做IT的
这一行在南昌不好混
幸好中关村有公司聘请他
找他去北京
正当手续已准备好
他对南昌死心
想离开的大半个月前
常找他饮茶的国保领导找他
问他为何看不开
离开老家有什么好
为何要离开啊、留在老家嘛
在江西很多机会
你可以继续反抗
我们私下又分你一些维稳经费
原来南昌实在没有太多这些安全对象
所以整个队伍由10多人
扩充成30多人去「服侍」他
30多人靠你吃饭
我怎么办啊
我怎么办啊
这就是维稳经济
为何中国内部的维稳费用
愈来愈庞大
每一年都超支
近两年已没有公布数字
数字已经比国防预算多
因为每处都有维稳需要
这些维稳需要
一定把最初不需要的维稳对象
都变成维稳对象
这里怀疑维稳吗
有什么事
大家小心一些
最重要情绪稳定
这里好欢乐
例如我最近一次经历
就是今年六月份去新疆
大家最近讲新疆劳改营
我看不到劳改营
观察到更好笑的东西
我去了一个较少人的地方
喀纳斯
是有名的湖景区，接近哈萨克边界
最多的少数民族是哈萨克人
第二大是图雅人
图雅人是蒙古人，语言较接近维语
维吾尔人很少，但那里很紧张
我从机场下机到景区里
三小时车程要走五小时
中间有三次关卡
每次都要检查行李和过机场一样
景区内所有商店
酒吧、咖啡店
门口有金属探测器
最荒谬的
是我在便利店买打火机
探测器都会响起来
最有趣的是什么
我见到图雅人相当可怜
大家可能听过疆独份子
一向主要是维吾尔独立
何曾听过「哈独份子」
哈萨克以前没有
现在就有了
这样弄下去
可能很快就有「图独」
因为那些图雅人只是牧民
建国以来可以划定牧场
让他们周围游牧，现在都有
但他们现在要定居
划好一个边界
他们要住在村里
盖了一些屋子
那条村
虽然不是集中营
有木栏围住整条村
村口有武警把守
都有金属探测器
出入口都要检查
那些人住在里面
每个星期一上午
全村的人
不分男女老少
和接受爱国主义教育
两个小时
有个星期一
当地有个猎人带我上山
找一个更老的老年人，80多岁
毛泽东曾接见他
因为他很有名，曾打死一只熊
我们去探望他、采访他
我想今个星期一不是要升旗吗？
他说，接待北京来的贵宾
应该没有事的
走了一会儿，几架武警车追上
就回去接受爱国主义教育
什么是爱国主义教育呢？
什么是爱国主义教育呢？
升旗后，讲一些中央讲话
如何领会精神
你想图雅人从来相安无事
他们打猎、放羊
你都要这么弄他们
将他们变成维稳对象
如此几年下来
他们会如何想呢？
我问一些猎户
他说讲好不能打猎
我是守法的中国好公民
这种扩大打撃面
是符合官僚利益
符合某种经济上的拨款
许多官僚靠拨款
符合他们的利益
但要不停扩大潜在敌人
我觉得今日香港
某程度就是走这一套
这一套会走到哪里呢？
会去到什么地步呢？
我不知道
我不知道
在新冷战微妙局势中
可能有些变化
我觉得很难说
我刚才的说法
港独好像是稻草人
你要从北京的角度去看的话
必须要了解这件事不是假的
必须要了解这件事不是假的
为何我说它不是假的
原因很简单
因为
香港是国际上面的自由城市
自由港口
是属于中华人民共和国领土范围之中
但又不完全是和它一样的城市
有自己的制度
生活方式
经济体系
在这个情况下
香港如何处理
从来都是棘手的问题
大陆讲的安全
国安问题
不要以为那些是假的
从他们的角度理解
那些是真的
香港有言论、出版自由
而某书店出书
讲习近平有七个情人
很多人把这些书带上大陆
在大陆周围传阅、印刷
那怎么办呢？
香港有班法轮功
逢星期日在中环走来走去
封了整条街
许多人来香港拿着 《九评共产党》回大陆
香港又有如此多古灵精怪的组织
它怎么办呢？
从它的角度去
这些全部都是问题
这些并非是假问题
它觉得是真实的问题
更大的问题是
由于香港相对大陆其他地方
是一个对外开放的城市
所以许多国际势力真的会进来
当它说「勾结外国势力」
很多人真心觉得会这样
因为所有INGO都能入来香港
不同于北京
如果有NGO没有登记过
就可以被捕
好像加拿大那个人（康明凯）被捕
香港却不会
外面许多基金会、NGO
出出入入这么多人
和香港现在的抗争者都是朋友
我如何知道你在做什么呢？
你们是否有西方反华势力
入了境之后会做什么呢？
从这个角度看
它认为香港比起西藏和新疆
是一个更大的安全问题
因为新疆和西藏
可随时封锁
新疆几个月断网都可以
西藏怎样做都可以
香港却不能
怎么办呢？
当香港是这样的地方
如果有政治上不可靠
有漏洞的地方
你会如何威胁到我
所以近几年，香港和深圳关口巡查如此严厉
为什么在香港做那么多事
例如铜锣湾书店
令香港人会觉得一路收紧自由、改变香港
从它的角度看，这叫修补国安漏洞
你又不肯廿三条立法
请留意，我不是为当局说项
要尽快为廿三条立法
如果你想明白当局想什么
这就是他们的想法
我接触过一些为当局提意见的学者
这就是他们的想法
最初不认识他们
我觉得他们的话很搞笑
后来发现他们真正相信
真的把这些视作问题
而争吵到最后
他说梁文道你解答不到我的担忧
我最终的答案是
如果建立民主就不用担心了
现在体制下
要做什么来堵塞安全漏洞呢？
香港在这个情况之下
如果有港独
又有美国领事馆
假扮外交人员的
情报人员
有自称某大财经时报的记者的人
他们在做什么呢？
例如踢走（香港外国记者会副主席）马凯
我觉得非常离谱
不知道中间执行这些事件的人如何想
从上面来看
某层级的人会认为是对的
你看看，外国记者应该都是间谍
给港独份子一个平台搞演讲
你讲什么言论自由
这些都不要紧
他会认为是国安问题
他的逻辑就是这样想
所以这些事
只会继续发生
我是否已经超时了
由于已经超时，我就不多说了
不如大家有什么问题，我们再讨论
刚才我讲完，你可能觉得糟糕了
应该如何做下去呢？
如何走下去呢？
我又改变不到它的想法
怎么办呢？
是否像刚才提及的学生
港独或者移民
移民不了就绝望呢？
哈哈，可以来沙龙
我想说的是，所有情绪都无用
我们从今日开始要有心理准备
做我所认识的那班「老运动员」
要磨练自己的神经变得粗糙
变得冷静
明白对手在想什么
明白对手在做什么
背后的盘算是什么
找到自己可介入的地方找到自己可介入的地方
你一定先将自己当成玩家来想
你不当自己是玩家
就不要参与
想离开，可以快点离开
这是我对香港认识的朋友
通常是这样的建议
看看大家有什么问题
大家刚才都不想文道这么快停止
这是相当精彩的分析
无论是否同意
梁文道的政治分析和政治立场
今晚的分析
很值得香港人去了解
从刚才的框架
回看香港近年发生的许多事情
我一边听
都开始明白中方的一些思路
今晚文道提供了很好的分析
接下来我们有自由讨论
讨论之前
有些朋友如想早走
可以趁现在离开
有没有人要走？
如果没有，我们开始讨论
不必太多粉丝式的问题
可以直入一些核心讨论
容让我有特权
先问两个问题
第一
关心香港未来的朋友
如果认清形势之下
要走下去
要明白逻辑
甚至不要有太多情绪
我的问题是
香港人的确很天真
香港人对民主的追求
坚持
有时是出于简单
直接对这个地方的感情
或基于道德上的义愤
所以没有你刚才所说的
大陆「老运动员」的惨痛经验
按你建议
愿意投身香港群众运动的朋友
当他们变成你所讲的这一类人
代价会否很大？
代价大的意思是
他们要把自己变作并非自己想变成的人
或者将很多激情
情感收起
投入一种斗争逻辑入面
将自己变成
时刻想象敌我关系去抗争
代价会否太大？
第二个问题是，第二个问题是
我们认识多年都没有机会问你
我们是大学同学
知道你明天就回到北京
会否有恐惧
你这么多年穿梭中港两地
许多东西都在当局掌握之中
许多东西都在当局掌握之中
可以删你的文章，不让你说话
我想你都有这样的经历
你作为一个个体，在这个过程中
如何面对极权专制
加诸在你身上的不可知的恐惧？
想你分享一下
这两样东西其实有关，我用自己作例子去回答你的问题
第一个问题
那种无情绪不是指
我应该准确一些去说
不是叫你真的做一个没有感情的人
而是不要在做任何社会
政治投入时
单凭激情去推动你
那是没有用的
例如你看孟德拉自传
他在坐牢后期、或出来之后
坐牢期间
你不觉得他是永远激情的人
他非常冷静
他是一个善于计算的人
那你会否觉得他变了一个讨厌的人呢？
变了道德上有问题呢？
不是的
相反，他维持到道德上的正直
是因为他不只靠激情去推动他
激情有时会令一个人道德破产
因为激情投入某些运动
因为激情投入某些运动
而最后变成180度改变的人
因为他彻底失望了
许多当年参加六四的人
现在我在大陆见到的人
全都可以改变说法
说当年我们太天真、太幼稚
如果你是邓小平
都会这样做
为何会变成这样呢？
现在都相信六四官方说法的人
自己当年在广场上，为何会这样说话呢？
因为他当年很激情
激情之后被压抑
失望、绝望
他如何处理自己的情绪、定位
他选择了这个位置
很多时候凭激情推动你的话
最后会被情绪憋住
要找个位置安放自己
很多时候，那种选择会错
会犯道德错误的
就算不犯道德错误
至少会带来虚无
现在香港感受到的虚无
就像当年经历六四那一种
那时候群情汹涌
香港100万人上街，你都杀人
却什么都做不到
接着九十年代初，许多运动都有低气压
现在都一样，因为我们激情
为何我要强调冷静
要认清目标、仔细想清楚
不只是抗争
我觉得这未必是抗争
是一个严肃的游戏
你如何运用可用的所有资源和位置
你如何运用可用的所有资源和位置
当别人玩的时候，你也要玩
当我自己、我们不够强势时，就缩在一边
在有限范围做到我能做到的事情
我在大陆这么多年，最早写时事评论时
很有趣的
当时2007、2008年
写时事评论那班人影响力很大
特别是南方报系
我们写时事评论
可以写到什么地步呢？
不像区家麟他们
会办一个协会
我们可以办「时事评论朗诵大会」
大家有没有听说过这件事？
我们在酒店
预订了一个会议厅
坐了四、五百人
读者会选一篇最近最有感觉的时事评论
上台去朗诵
为何办得成，我觉得很神奇
当时做这场活动的朋友
除了我以外，很多老朋友
例如长平，全都流亡海外了
当年我们有一股时势
我们可以做，就去做
没有时势了
不要紧，我再找其他地方
照样做要想的事
我秉持的原则是
我永远不可以说谎话
永远不讲我不相信的说话
这个范围内，尽量找地方
做到我这刻能做的事
说我能说的话
这个过程中，我不自觉我很危险
过去几年
我间中会做一些
今时今日局势听上去危险的话
例如2013年
我和朋友联署要求人大落实
《公民政治权利公约》
我们一班人签署
或上年形势特别不好的时候
我和朋友亦联署写信
希望探望病重的好友刘晓波
我们想见他最后一面
或者后来办了治丧委员会
用我们的名义为他发丧，你说这是否危险？
可能吧，但有些事、有些时候你都要做的
但我不觉得
我很危险
说实话，我都是吃港独饭的
现在幸好有港独
因为我始终是香港人
一个香港人在大陆
他们心中
觉得我是「老民主派」
华叔式的老民主派
这些人
他们会觉得好有问题
但比起港独，还是比较好
我很感激一些右翼极端本土派或一些港独朋友
没有他们的话，我危险许多
因为他帮我们将光谱拉阔了
所以什么时候都看清政治形势去行动
现在因为香港有港独
我们一方面害怕
港独会否影响
许多政治运动都会被港独的稻草人大旗
压下去一起受打击
无错，是有这个机会
但另一方面
你亦因此多了一些以前未必有的空间
你要很动态去看所有的政治局势
要很聪明地在里面看
所有的条件力量的变化去行动
我正在做这些，我是否害怕？
我又不是太害怕
通常我遇到的都是有趣的事
不知道这里有没有记者
不过都事隔多年
当年刘晓波宣宣布得奖
当年刘晓波宣宣布得奖
宣布得奖之后
不知为何出现一份名单
后来发现有一半程度是虚构的
据说刘霞弄了一份名单
有班朋友在外面可以代他拿奖
列了一堆名字
里面有我的名字
问题是我不太相信
因为之前没有谈及
刘霞被软禁的时候，我们有时会见面
为什么无端端讲我的名字呢？
最好笑是名单上面
为何一看就是假的，因为有些人名是无可能的
包括柳传志，联想的老板
当年他们曾经是朋友
于是发生了一件事
柳传志在北京机场，他被禁止出境
因为当局真的害怕他会去领奖
那份名单看起来很糟糕
名单上的所有人都不能出境
而我又在香港
而我又在香港，如果我在香港
去了挪威奥斯陆机场
当局也没法奈我何
就在颁奖前一个星期左右
我要回北京做些事
我在北京机场
我在一向放回乡证的钱包中
取出回乡证登机
那个钱包是我贴身携带的
钱包里有我的身份证、信用卡
全部都在那里
只有回乡证不见了
由于没有回乡证
我就不能进入北京
而我不能去北京
我再补领都会拖过了颁奖的日子
你是否明白发生了什么事？
逻辑是这样
如果我真的要拿奖
他应该阻止我拿奖
但他知道，因为我是香港人
领取香港护照，如我在香港买机票去挪威
他是阻止不了
当时入境处不同现在
现在可能不一样，分分钟会阻止我
你怎么办呢？
你现在知道梁文道要入境大陆
如果他入大陆，再从大陆去挪威
会发生什么事呢？
他能否截住我去挪威呢？
又有点复杂，因为我是香港人，拿香港护照
他没有理由截住我
如果截不住我，我真的去拿奖
这个部门就出事了
所以你可以做的，是不让我进来
因为我无法进来，责任就不在你
方法就是拿取我的回乡证
我觉得一定是被人拿取
因为钱包是新的
拿出来
所有卡片清楚都在
只有回乡证不见了
哪有小偷只会偷回乡证呢？
只有老婆会这样
哈哈哈，有经验
我不会恐惧
只是间中会发生这些事
或半夜三更，酒店打电话来
问是否需要按摩
有些明显知道是一个局
我在大陆养成的生活习惯
我很规律，每晚一定在某个时间回酒店
永远一个人在酒店
全部酒店是固定的
酒店人员知道我永远都在房间看书
桌上都是书
每晚看六个小时的书
所有同事都知道我在那里，自律到不得了
从来不在陌生饭局饮一滴酒，根本没有机会被人利用
我见识了不少
不只大陆，香港也有
来来去去都是那些招数，全有工作程序
不过现在很少用
现在不统战了
统战玩法，是问你父母身体是否安好
有慢性病的话，会否想浸温泉
会否想找名医会诊
家人身体好，就不需要帮助
他可能送礼物给你
你收茶叶
下次送人参，又收
愈送愈多，到什么地步
他就会叫他做些什么
对付男人，来去都是那些招数
找几个年轻女子
她刚加入我们的部门
现在来香港工作
人生路不熟，周老师，你如此熟悉香港
例如能否带他了解北角有什么好地方吗？
这位新来的女同事
华东师范毕业的，英文很流利
曾和领导人怎么样
就由你照顾吧
如果不接受这一招，还有终极一招
对付知识份子专用
周老师
其实香港形势真的不好
中联办呈报的东西，我们不太相信
我们很需要知道真实香港的声音
香港很多东西都不透明
我们需要让大领导，知道香港实况
你能否帮忙，写些报告？
不会发表，可提供稿费
我不要稿费
不，这是为国家工作
听上去似乎可行
他提及不信任中联办
但这是否可行？不是的
到了最后他会和你讨论
你这样写就不明白中央的角度
像我教大家北京思维
巧妙之处是，你要懂他的思维
但不应跟随他的思维
那条线难以把握
很多人跟不上，就跟随北京的思路
他其实在影响你
你试试从中南海角度想香港
想一想，有时在香港发表文章
他会鼓励你
周老师，这篇文章写得真好
我以前不知道小王子有这个意思
然后就说
老师你赞的那个年轻人
我明白他很可贵
但我觉得，这段文字都有些地方可以斟酌
你可否这样想呢？
你可能先否定他
然而，下次动笔时就想
当局会否觉得这样不太好
你就开始变了
最终极对付知识份子的统战手段是什么
就是知识份子的终极诱惑
你不要钱、不要女人，父母没有事
但你想要那种影响国家的虚荣心
「国师心态」
这招最厉害，如果你过得了这一关
你离「老运动员」就近了一步
原来这才是最重要的一课
我以后要好好写下
我想讲两点
第一，关于激情和冷静
如果你没有激情
你不会花十年时间投身民主运动
为何投放时间在民主运动，游行很舒服吗？
一定有激情在
而为何要冷静呢？因为你有目标
如果你的运动只是为了抒发自己的激情
老实说，你对那运动没有用
可能对运动是负累
别人要常常顾及你的弱小心灵
冷静的重要在于，如果你为了目标
为了你想保护的对象
无论该对象是香港文化，或香港制度，或香港人
你都要冷静去保护它
要保护就无法激情
我们（律师的）职业病
有时去法庭时，可能对个案有很深的想法
觉得有不公义存在
所以抱持激情
但你要如何赢得案件呢？
你想在法庭大骂法官、大骂政府
然后说，面对这些「柒红」的法官，我们一定输
结果真的输了，有什么好处呢？
反而去到这个境地时，我反而要想
我要如何才能赢
我常常说
大家要想一个问题
想对还是想赢？
如果这场运动想赢
你就要冷静分析形势
做哪件事有用、哪件事无用
正如你所说，是自己的训练
如果你对运动是认真的话
如何激情，你都可以训练自己冷静
如果你参与运动只是为了抒发自己的话
你就永远激情下去
所以反而要问自己，如果只是为自己去参与运动
你要有这样的期望
当然，当形势愈来愈艰难的时候
你如何冷静，都未必想到绝妙的方法
但如果很多人都冷静
例如梁文道这样，就会有所收获
另外一个问题，我一直听你说
他们的形势、想法如何如何
我愈听愈像是几十年前
是香港和大陆之间的思想鸿沟一直存在
在香港，我们习惯不同人有不同想法
我们觉得没有问题
最重要是大家有机会抒发
但内地政权不是这样看
许多中国古老、封建头脑是如此
怎可以讲这些说话
有这么多漏洞
我们不能控制你了
这种心态和我们之间的分别
存在了很长时间
我觉得最大的差别
是以往他们这样想，他们不会采取行动
现在不一样了
现在他们会采取行动，令你噤声
所以如果你要应付的时候
不是纯粹知道他们的想法
而要学习如何应付
这个问题上，我想请教
我们要如何应付这种情况呢？
多谢你的问题
激情方面，我可能说得不清楚
我不是说，你不能有任何情感
例如在香港，好几位朋友
我非常尊敬，其中一位是你
另一位我突然想起
可以用来帮我解答的，是甘仔（甘浩望神父）
无论你是否同意他
你会觉得他是可信任的人
他在做是自己相信的事
而且几十年都是这样
对我来说
我又不觉得他是激情的人
那是dedication（献身）
更接近信仰的东西
其实可能从事民主运动
需要有这些，我想你能够分享的
接近信仰的、献身、委身的状态
不是我今日见到警察如此
我很愤怒，我就上街
不只是这样
这可以是很好的出发点、触发点
但到最后令你走下去，是献身
如果没有这种信念去献身
我觉得短暂的情绪起伏、反应式的东西
不是那么有用
反而很容易出意外
至于最后的问题
老实说，我不懂回答
但以我所知、以我所接触
我又不觉得中国政府的头脑很古老、很封建
其实不是
反而，你要从一个现代
当他和你一样有理性
懂得接近利益
避开不好的东西，视作这样的人去想
会比较好，因为绝大部份
我所接触的大陆官员
相当大部份是精英
但要分阶段
老实说，我最反感的那一批
有十年间，出现了共青团背景的官员
很多是「秘书帮」
从一入官场就想奉迎上意
这样打滚的人，他们通常很麻烦
其实很多官员都很聪明
不过从他们角度去想
他们为何做官？
他想得到什么？
而做官的人，如果想继续向上爬
他做什么会向上、做什么会向下
牵涉香港问题的时候
中间这些人
他们做事的原动力都是这些
后面拿着木偶线的「大佬」
他们如何想呢？
他们都是很现实的人
当然，有些人如习近平
他是否那么现实呢？不一定
因为习近平在我看来是一个众多领导人之中
有少许狂热意识形态取向的人
我常说，共产党领导很简单，代际就可区分
邓小平是民国人
今日大家忽略了
他是中华民国时期的人
曾在法国留学
一个老共产党、建党那一代的人
江泽民是四九年前
在上海读大学的
崇洋媚外的人
最喜欢在洋人面前弹钢琴
展示其英语
我都懂得背诵下林肯的名句
你知道他大约是什么性格、喜欢什么
胡、温则是「红旗下的蛋」
建国后成长的人
接受五十年代苏联式教育
是乖乖牌
行得正，站得正
习近平是第一代文革中成长的人
是「红二代」参与造反运动的人
这批全部都有其特色
他也好、薄熙来也好
他和薄熙来没有差别
他会有一些狂热信仰
是前两代没有的
江泽民、胡、温都没有的
反而他会有失去理性的时候
近几年弄得如此
和他不太理性有关，我觉得他不够冷静
如果他冷静、理性、现实一些
就不会是这样的局面
我始终想说，除了他以外
大部份高层的都是很现实的人
现实会导致什么呢？
他们说统一问题
香港不可分割、不可港独
台湾是神圣领土一部份
西藏、新疆又如何
现实去看，这些并非如此神圣
这些是因为今日共产党的统治
需要靠几种东西去支撑
认受性来源是什么呢？
其中包括对领土完整的信仰和捍卫
如果连这个都保不住
它就没有合法性了
并非它真的本身很重要
是对它统治的合法来源来说很重要
另一方面，对这样东西的强调
成为政治运作的机制、内在的动力
亦很重要
因为愈是透过我们有领土分裂势力
从香港、西藏、新疆、台湾
乃至外国敌对势力的环绕
我才得以保持党、党政结构的高度紧张状态
动员状态
整条线才扯得起
这件事更加重要
它并非真心相信
它是否真的相信
香港很多人港独、很危险呢？
它真的担心
但更重要的是，它永远有几面
一面是真心相信
但另一面是要利用这件事
不只利用这件事搞香港
而且搞自己
我们之前说，雨伞运动刚一开始的时候
我记得和陈健民谈话
当时未出来宣布（占中运动）
他说戴耀廷约他
他已想清楚，都要这样做
我知道他一向在中山大学做什么，我问他是否认真，大哥
后果很糟的
不但不能回大陆，大陆的建设都会出事
但他觉得值得，我完全很尊重
现实就是，首先坐牢的是大陆人
很自然的
因为雨伞运动出来，明眼人都知道是什么事
它不是官方所说的港独，是一个民主运动
如果它是一个民主运动
你拿这样东西，问大陆自由派知识份子
一堆老朋友
问他是否支持
如果你是一个真诚的自由主义者，如何能不支持？
它就在等你支持
想动你很久了
今日香港弄这个运动，找一些人作测试
当时有多少这样的人啊
老师，香港都这样了，你不发声？
它就是想你发声
一发声，就是支持港独
就有机会动你
所以雨伞运动给予这个机器一个很好的理由
别误会，我不是谴责雨伞运动
很现实来说
给了它一个借口去整肃内地的自由派
它常用这些手段
以保持制度的紧张运作
行政的顺畅
它不是很古老、封建的
它是一班很现实的人
为自己利益着想的人
理性地计算的人
它做所有事，动力都是围绕这些事
多谢，接下来要简短一些
因为有许多问题
每位朋友只提一个问题
最近九西补选失败了
有很多争论
道长写了两篇文章评论
老实说，上篇我倾向认同
下篇很不同意
我需要给一个严肃的credit
令我反省问题是何桂蓝写的文章
本人写了篇垃圾文
关于如何回应本土派
我被许多本土派骂
我后来发现出事
因为最近我去西九法院
许多学者声援三子
其中一位学者，我问他从民调而言
本土派占全港人口多少
他回答的比率，是比我想象中更低
我一直很中肯，以为占全港一成左右
学者答了一个比一成还低的答案
我当时觉得出事了
我和朋友私下讨论
本土派的出现，很像第一次世界大战之后
整班人受存在主义影响
他们深信西方不能救
移植到香港，就是香港不能救
他们有一种绝望心态
但他们内心的焦虑有两点
一方面，是被中共打压
另一方面，潜意识觉得自己是少数
所以他们会用一些议程
来放大自己的影响力
有两种模式，包括「没有大会，只有群众」
他们行动上清楚自己是少数
但我自己可以自由做事
不应被大会或其他人阻挠
这种论述，有「刀仔锯大树」（注：以小博大）的作用
可以放大影响力，左右社会运动
我没有道德上高下之分
可能某个点子上， 武力抗争是对的
本土派作为少数派
他们聪明运用论述
令自己的影响力放大了许多倍
另一点，是用网路舆论
他们将「没有大会，只有群众」那种抗争现场的论述搬去网路上
最终他们人数很少
但一直用一种操作模式
是在民主派失败的时候
诠释为年轻人、本土派对泛民不满
但我们在日常生活很清楚
真正支持港独的人
在网上所见，右翼反女权
喜欢特朗普的人其实很少
大部份日常生活见到的本土派
是类似邝葆贤的范围之内
但是网上所见的人
把泛民的失败诠释为泛民不理会本土
不搞港独的下场
最后想说的重点是，有一次我在彭丽君老师的公开课
她说了一个重点，不要本质化中国
他们做了严肃的田野考察
中国是一个复杂概念
本身城乡、地域冲突可能比中港冲突更重要
如果大家有看本土派的言论
很喜欢葛兆光
很喜欢新清史
写中国是「建构的迷幻」
我们反过来，要用相同的逻辑
都应该理解本土派本质都是一个「建构的迷幻」
本土派内的极端
都用了舆论的「没有大会，只有群众」
走向一个极端的状态
但我们日常生活见到的本土派
可能有少许反移民、少许右翼
但和网路上完全不是同一回事
结论是，最后说不要理会本土派
正如道长所说，这是中共的策略
本土派不是鬼
但是中共故意放生他们
纵容他们有内哄
最后，我认为需要严肃去面对本土派
年轻人对民主派有相当不满
但不满的确不是本土派诠释那一种
我觉得始终需要通过
我们要有新的论述去团结民主派大多数
我们都要有自己的统战
令新的论述可以回应现在的情况
多谢萧云
过去几年，他作为公民记者
在香港公民社会作出的贡献
到这位同学
这是我第一年来香港，在中大读书
我观察到一个现象
我参与了很多关于中国、香港的社会议题讨论会
像教授你们、再上一辈的香港人
他们对中国的感情、情结比较深
他们会觉得香港要进步、要民主
跟中国有很多的关系
但我同时跟认识的香港朋友聊天
他们亲自参与了雨伞运动
就发觉他们觉得中国跟自己没有什么关系
没有感情，甚至是反感
如果我的理解这种现象真的存在
在香港人投身民主运动中
对中国的态度
中国不只是中国政府
是广义的中国态度
如何才算比较好呢？
以及，代际间的变化
会否使港陆的矛盾更加严峻？
你听得懂广东话吗？
可以是吧，谢谢
想用广东话回答
刚才萧云提出的一点，中间有个联系，我想拿出来讨论
香港本土派论述中
最有趣的地方是高度抽象地总结中国
去本质化中国
中国就是强国
强国的人就是强国人、通常是蝗虫
会高度简化去讲中国
为何这样做呢？
所有族群政治运动都如此
美国、欧洲的贸易都如此
用双向简化
简化一个外在的假想敌，同时简化自己
重点不是在于中国究竟是什么
重点是透过定义中国，去定义自己
中国是这样，香港就不是这样
中国是B，香港就是A
本土派不只简化中国，同时简化香港
在本土派眼中，我相信北角有一半都不是香港人
父母说福建话那些
那些会去参加工联会兴趣班的人
去从化浸温泉的货车司机
这些全不是香港人
本土派有趣的地方，该「本土」
是删除三份之二人口的香港
本土派最大的缺点
是不真实地捕捉香港
根据陈云的理论
他写过「纽伦堡大审判」
如果香港真的建立了城邦
他成为城邦的第一代不知道什么
主持纽伦堡大审判
我们全部都要去送死了
我们应该去毒气室
所以香港本土派最大的问题，是它不只提供简化的中国
还是简化版本的香港
他不是根据香港去想香港是什么
他先定义香港是什么
然后将这个框套在真实的本土上面
将所有不符合框架想象的人排除出去
你们全不是香港人、你们都出卖香港
剩下多少真心为香港呢？
就是比例很少的人
我从来都知道他们人数少
这些运动，永远都是这些少数人，网路声量大
大家上网都知道，新闻网站上会留言的人
我们做这一行都知道
网上阅读一篇文章的人，如果有一万人
留言回应多数是千份之一
或者最多500份之一
留言者会是什么人？
谁会有空在所有新闻留言？你不会的
留言的总是有情绪要表达的人
所以留言通常较激进
无论是极端赞成，或极端反对
谁阅读了留言还要再回应呢？
所以从来都很少人
从来是网上音量被放大
我们读留言，以为这就是港人心声
其实这是千份之一而己
我从来不相信这些
反过来，再讲那些少数人
最大问题是什么呢？
我上次那篇，你读过的文章，我想表达的是
所谓不理会他们的意思
并不是我们不理会，像你和我
需要在舆论上介入本土派的论述
我们事实上正在做
别理会，指的是从事议会政治
政党运动的朋友，不需要好像李卓人输了
说要和本土派坐下谈这样
我想是现实层面的政治上面，有什么有谈的呢？
和他们谈什么？和谁谈？
你找卢斯达代表吗？
你都找不到人
好不容易找到人，谈政治
当然谈大家有什么政治议程，拿出来
我的是什么，你的是什么？有什么策略？
我不觉得他们有策略
一来就说要独立
如何谈呢？
中国会「支爆」
或者我们继续说下去
变成整个政治谈判，不知从何说起
你想现实地谈
我常说，它们的网路音量可以放大
并不完全是聪明的
我觉得有现实根据的，这点不容忽视
现实是本土派人数少
但他代表了相当数量香港人的情绪
那种情绪才是广泛存在的
那种情绪才是大家一起要处理的
那种情绪如何被吸纳、被转化的问题
现在，情绪找不到出口
于是本土派是一个出口
本土派真正的力量来自那种情绪，透过它为管道而出来
所以那种情绪要如何处理
我觉得这个问题较现实
回答这位同学
那种情绪对于香港未来，如何和大陆互动
我觉得你不必太担心
你可能见到身边的朋友、年轻同学
对大陆很反感
不视自己作中国人，视自己为香港人
这并不稀奇
因为每一代不同的际遇，都实际影响他的身份认同
我这一代人，对中国有强烈的认同感
我不相信身为中国人流着的血
打开来，果然是「龙血」
我不相信这些话
只不过是我们的际遇
我这一代香港人
我在台湾长大、出生，跟着外公外婆长大
外公是国民党情报人员
我岂能对中国没有感情呢？
反过来，我们一些同代朋友
在香港土生土长
他们对中国有感情，很多时候是因为六四
反而对香港是爱国民族主义运动
是七十后、六十后
我七零年出生，刘细良、蔡子强差不多代际的人
对他们来说，六四是一种民族呼召运动
你看北京天安门广场和香港
北京没有人唱《龙的传人》
没有人唱《我是中国人》
香港整条街都在唱
为什么？你叫北京人唱《我是中国人》
是否傻了？他真的是中国人嘛
现在，都说不能叫香港
要叫中国香港，你哪里来的？
广东，你有否听过中国广东？
你本身就是中国，所以没有需要
凡是有争议的地方
例如中国新疆、中国西藏、中国香港、中国台湾
我觉得很有趣，现在在大陆演讲
你来自北京，中国北京
香港人当时为何唱《龙的传人》这些荒谬的歌呢？
因为那场运动，对某些年轻人来说
是民族主义运动
透过认同和支持北京的民主运动
唤醒了某种民族认同感
所以经历六四洗礼的六十后、七十后
他们的民族感情来自那场运动
到现在这一代，雨伞的背景不同了
但这也不是永恒，再下一代已不是这样
我在台湾见到的年轻人
认为他们都是「天然独」
不是的，中三四的台湾学生和我讲《延禧攻略》
台湾电视剧不看，看大陆剧
还有年轻人问我如何去北大读书
如何在大陆工作
隔了几年，以为太阳花运动之后都是台独
为何想在大陆发展啊？
同样地，不知你在中大读书身边的同学如何
香港还有好多年轻人不像他们
香港有相当多的年轻人
（会饮喜茶）无错
或者许多年轻人常去深圳玩
觉得去深圳吃饭便宜
没有这种认同的困扰
我们常说香港年轻人愈来愈不认同自己是中国人
我觉得是因为我们的圈子
我们取得的样本不太大
而且隔一代，可能已经不同了
再下一代，现在香港的年轻人可能又变了
所以那些是不停变动的
我不觉得会有本质的影响存在
给其他朋友发言，我想今晚会有许多讨论，尽可能简短
我想回到开首问的问题
道长你说，中国很多人觉得
我不来这里消费，你们就完了
类似言论令我想起一本书
关于「白银资本」
有部份同学用「白银资本」形容中国强大的情况
白银资本指的是世界潮流或全球化
很多年前已经有了
有同学会讲，看看中国100年前如何厉害
现在厉害都很正常
解释说是「百年的国耻」
我不觉得是一个很夸张的耻辱
我不觉得是一个很夸张的耻辱
但有同学带着国耻去想
相比起香港同学，我们不是很喜欢中国
我知道中国有钱，知道中国很多机会
反而，因为这样而憎恨它
我讨厌「强国人」
变相有一个不知如何形容
是一面镜
同一本书，会看到两方意见
道长，关于中国开始强大
别人认为没中央就不行
从中央、北京角度来说
有多少成是真正相信的呢？
从国族建构的角度如何去想？
我广东话不好
能否说普通话？
这个问题有少许联系
我的理解是，香港未来有很大部份
很大程度上
香港的未来取决于北京的变化
例如，如果只在香港这边做事情
无办法脱离框架的限制
但如果我们接受这前设
香港取决于整个大环境的变化
包括九七之前，民主回归派的说法
如果我们接受这个前设
我的问题是，香港的角色
在大的改变、中国的改变进程当中
有一个什么的角色？
无论是对香港人来说，还是对内地人来说
香港议题，引进到中国大环境的变化
对内地人来说，到那边就为止了
还是对香港人来说
我已经在人为地创造差别
但不是这样子
我有没有讲清楚我的问题
这是一个比较个人的问题
我自己是内地人
不过我长时间关注香港议题
我也做媒体
我反问你一句
我欣赏你用广东话讲
回过头来讲，香港对大陆人来讲
香港有什么角色呢？
我做的事情是，我自己做传媒
我会，包括我的同事
坚持把香港的议题介绍过去
香港的议题
好像在内地愈来愈不重要、边缘化
它无论是对于思考香港本身的发展来说
它的未来来讲
或是说香港原先有的角色、作用
也在愈来愈被消耗掉
我是这样的体会，来问这个问题
可能这个问题不太清楚
谢谢你
我也用普通话提问
我的感觉是刚才道长说的
我想了解一下，现在北京一些高层
对中国未来的发展是怎么想的？
等我讲完，中国内部是一个执政党
对外是统一的意见
但是内部可能有很多不同的意见
它们如何输出让所有人知道的东西
我最想知道的是
它们是想完成一个大的所谓的「中国梦」
但这个中国梦的基础是什么？
还是说，就是他们只是想要完成他们个人的一些所谓的理想
这个理想可能又好像更多是出于自私
而不是像欧美那些国家
它有一个制衡在那里
就是它会可以设想人是自私这一点
但是中共这边的话，他们会了解这一方面
但他们做不到（制衡），请问道长怎么看？
抱歉，公平一点，我要先问问广东话的朋友
对不起，我们平衡一下
道长你好
我说一下自己的经历，很简短
2008年，我在新疆差点被砍死的那个
我有点理解当时中央的反恐政策
影响我现在的想法
所以后来我在美国读法律
我发现一个问题
其实美国不是没有管制，而是管制手段如何
例如在美国最高法院有个理论
叫市场理论（marketing theory）
把所有人的言论摆在台面，大家全都聆听
之后自己作出选择
有市场那个会逐渐成为主导
回到中国的情形
如果中国采取市场理论
将所有意见摊在台面，让大家选择
这种情况对中国是否一个更好的选择
还是导致一个更不可控的状态
另外，如果真的采取市场理论
还会否产生港独议题呢？
假设今日不是叫共产党，是叫国民党
又是否一样呢？
这样会否代表我反国民党呢？
我记性不好，怕记不牢
可以的，我觉得它愿意实行的
只要每次都确保到大众的选择都是他想要的
我们常说笑，共产党愿意选举的
只要每次它都取得胜利
原因很简单，它执政的逻辑是确保它的政权
它不可以抛弃这东西
如果新疆问题
真的开放选举，开放了任何言论，最后会影响其政权安全的话
它绝对不能容许
现在它的诠释是认为会
因为新疆问题，即你说的安全问题
会上升至一个地步
是影响到新疆地区如何继续管治的问题
这个地区，如果让它高度自治的话
带来的问题就是国家内部行政区域的管治问题
会动摇其管治基本
我觉得它不会放手，还有像我刚才所说
中国要维持其统治意识型态的传统
神圣的领土概念
它要捍卫到底
或者它声称会捍卫到底
若非的话，它统治的合法性会削弱
它为何喜欢说「强国」
要明白中国的民族主义、爱国主义教育
有一种像我朋友刘擎的说法
那是「雪耻式」民族主义
中国非常喜欢说百年国耻、百年国耻。为什么呢？
中国过往的历史观是这样
清末以来，中国是不停受到屈辱的国家
是历代政府都解决不到
继续令我们受屈辱
直到共产党上台
其最大的合法性是终于洗脱了中国人的屈辱
所以它一直强调国耻
不讲国耻，就不能证明「雪耻」的功劳
如何证明它能雪耻，就是它要强大
我常和大陆遇到类似讨论
我常和朋友说，他们经常说「落后就要挨打」
大陆朋友常说这句话
它会应用在什么场合呢？
会用在当时殖民帝国来到亚洲所做的事
包括中国所做的事
它的解释，为何当时会发生这件事呢？
最终判断不是价值判断
现在所有人对于殖民统治都有一个价值判断
关于殖民主义的罪恶、殖民帝国的问题
道德上的错误等等
但很少在大陆听到对于殖民主义的道德谴责
它们都会讲
但更多时候会导向，为何那时会被欺负呢？
它不是说因为欺负的人离谱
而是因为我们落后、弱小
你常常强调这件事
转过来看，是否强大就可以打人呢？
某种程度，他们愿意接受这种观念
我常说在内地，影响力最大的两个思想家是外国人
一个是马克思、一个是达尔文
是一种扭曲了的社会达尔文版本
对于弱肉强食、丛林竞争心态
其实影响很大
包括国际关系的影响
它觉得为什么中国要强大
真的如此相信
我常背不到的「社会主义核心价值观」，16种价值之中，竟然有「富强」
国家追求的价值为何是富强呢？
富强不是一种完成价值、目标的手段、工具吗？
它会视之为目标
这是治国意识型态的一部份
这些都是意识形态
是一个维持统治力量、必须达到的目标
但我觉得有趣的是习近平
他对我来说最危险的地方是
他似乎是真心相信的
真心相信要强国
而他真心相信
某一些他的年代所受到的马列主义教条
他做国家副主席时
我和朋友讲过
这个人上台就糟糕了
他一开口就是，为何外国人对中国有误解
他一开口的语言就是，我们中国一不输出革命
二不输出饥饿
我想，这是六、七十年代的语言
他一开口就是这些东西
这才是他危险的地方，对我来说
所以香港在这个局势下面
可以做到什么呢？
这些位置，是要自己创造、寻找的
我觉得香港需要创造自己的位置
要创造一个未来
我最担心的是，香港过去几年创造
刚才说的本土运动
其实很好的，每个城市都需要本土运动
但本土运动有时会造成后果
是一开始今日这个聚会
之所以会成立
就是为何要从北京看香港的原因
我们忽略了这件事
常强调从香港角度讲香港
问题是，令自己开始少了考虑
你在整个国家将来站的位置
而愈少考虑、愈少对策
愈少行动
会令自己愈来愈和它不相关
如果你令自己和他不相关
真的会降低自己将来可以玩的筹码
香港本来已有一个问题、先天不足
比起新加坡，我常拿来比较
香港真的不是一个国家
新加坡是一个国家，我接触到的新加坡官员
虽然他们的训练背景和香港相像
但完全不是
他们真是一班自觉自己在操作一个国家的人
看东西的方法、战略思路很不一样
像新加坡国立大学
由郑永年领导的国际研究所
李光耀在任的时候
他们每星期要交40多页纸
是整个研究所，30多个研究员
有些人研究伊朗
每星期出一个简报
每人负责的部份
这个星期大约有什么事、有什么重要事件
李光耀都会阅读这份简报
他下台之后，做内阁资政时
每一页他都会回覆有什么问题
例如为何伊朗如此
能否想像到曾荫权、董建华会想这些问题呢？
他一直为自己找位置
究竟新加坡有何角色？
我未见过有香港官员想这些事情
不再说国际，就算和整个中国
以前董建华的「香港好，中国好」
「中国好，香港好」
他并非很有策略地思考
究竟在整个局面里面是什么一回事呢？
无论政治上、经济、文化上
从来都没有
我觉得到现在都没有
就算梁振英讲大湾区，他都是想单向利益趋向的东西
另外，我忘了你的问题
我真的不知道，我又不在北京驾的士
应该问的士司机
司机都喜欢讲，最近海里面怎么样
中南海，简称海里面
很多司机好好笑
会讲有表哥在中南海当警卫
每个司机都有表哥表弟
在中南海当警卫、清洁工
他们才知道，而我们无人知道高层的想法
而且我不觉得如此重要，老实说
有时我们讲中国政治
变了以前美国的克里姆林宫学
常在猜度高层政治的变动
那次北大河会议是否有元老反扑
像香港换特首时，最多人猜想
成报那些，现在还有没有人看？
最好买曾俊华（胜选）
所有这些都不可信
你要掌握政党、政权的基本逻辑
那些我掌握到，或者勉强推理
至于个别高层如何想，作用不大
因为根本不会知道
你就算知
例如我都收到一些消息
我认识很多人
每个都说认识习近平的表哥，又如何如何
真的有这些人
他们真的叫「表哥」
表哥住在美国，间中会回来
说他回来说什么，这些消息每日都有
但我听了十多、二十年
你相信都好
因为你好像生活在武侠小说世界
每日都在玩游戏机一样
除此之外，一点实际作用都没有
我想道长开始进入状态
不介意我们迟些完结
道长其实下飞机就来
希望大家接下来会有什么问题
尖锐一些，迫他回答出来
我的问题很简单
我想问
关于你如何观察内地年轻人的问题
我们看中国，有几个层次
中共高层在内地
言论自由、或政治气氛愈来愈高压
例如习近平永续连任
香港情况亦然
但同一时间，回去大陆旅游时
见到内地的年轻人、小市民
他们想法很开放
甚至比香港人论政的机会更大
像刚才讨论到的的士司机
我认识的内地记者
他们看香港、看内地的政治观察
可能比香港人更加开明、透澈
例如我乘计程车
司机总说，这都是纳税人付的钱
好像内地人对于一个个体
需要被尊重
政府需要听民情、民主化
这个意识好像比香港
不是比香港好
起码有进步
未必像香港，可以上街游行
他们未必有这个自由，自由度很小
但民间思潮很开阔
像刚才的中大内地生
像他们会去外国读书
思想很开阔
但香港的，我们这一代人
和内地那一代人似乎都不能融合
有少少遗憾
大家的方向一致
希望中国有民主、香港有民主
所以我有时会疑惑
究竟内地新一代的人
他们那些开明的思想
是我所看到的表面东西，还是真的内地大学生
可能你接触学生比较多
他们那些民主的种子
其实已经开始播种了
这是我们香港人看不到
如果他们真的有民主的种子
其实我们香港人、内地人、台湾人，我们是否应该融合在一起呢？
可惜的是，我见到香港媒体
分了「内地派」、「香港派」
所引述的论调都是南辕北辙的
但目标相同
你如何看年轻人呢？
多谢这位朋友，你这个问题，这晚这场合
某程度上正回应着
有内地人用半广东话、半国语发问
来自不同地方，有不同经验
可以在这个空间理性、深入地讨论
你所担心的融合问题
当下正在发生
想问一个简单的问题
港独人数虽然少
似乎操作得不错
尤其是梁振英操作得成熟、成功
这是一个对香港民主运动发展难解的结
你觉得该如何解？
刚刚听了整个讲座
我发现道长的论调偏向灰暗、悲观
由老运动员出发
强调参与运动、政治
要理性、看清现实、局面情况
你描述的中国
近年、近几十年是大势不可趋
懂得玩政治手段
转化讯息令大局在握
你亦表示香港没有看清楚
局面不能「从香港看香港」
应「从中国看香港的位置」
以现实局面去说
如果继续想参与运动
要准备献身、牺牲
否则就不适合参与政治运动
不能用热情、情绪去驱动你
纯粹用理性、分析
我想问你这种想法
尤其是关于你如何看
如何去避免被政权玩弄
你是否认为要这样形式的参与
是一种妥协呢？
我想引申到
不断强调现实考虑
中国实质管治思维如何
尤其是以中国运动员为例子
这个前提下，你是否认为只有这种人
才是真正适合参与运动
并成为领导、运动的操盘手呢？
时间关系，不好意思
因为还有很多朋友
这边先
我知道大家很多话想说
好久没听文道讲话了
我问一个很「贴地」的问题
情绪的处理
不是说情绪不好就能被处理掉的
因为我过去一年从ngo的工作
转成支持人的情绪的问题
在这个过程当中
情绪当然会有一些心理学或其他手段
去帮他过那道坎儿
但同时，我回避不了的问题
工作很难推进的时候
民主运动很难推进、社会运动局面很胶着的时候
生活的方式
怎么去走一条非主流的方式出来
特别是台湾
很多社运的朋友也去种地
可以去做手工业的东西
可以维持到生活
在内地，这个空间也有
过程当中最困难的是在香港
在生活的成本极高的情况之下
怎样去鼓励
或者我们自己怎样提供一些非主流
可持续生活方式的示范
我觉得Eason（钟耀华）的案例会特别好
除了他之外，我看到坚持很多年的人
是非常少的
想知道文道的看法，谢谢
我综合一下刚才的问题
没办法全部、一一准确回应
我觉得在香港
我们看中国的问题呢
之所以要「从中国角度」
整个大局势看的重要
原因是如果你想促成
任何政治社会的变化
这一定考虑一种现实条件的变化
当考虑现实条件变化
当然不能脱离对现实条件的考察
这是所说的现实和冷静
不是说一定这样才可行
通常这样会好一些
所以我强调现实要冷静
如果现实些、冷静些
看中国大陆所发生的事
就会发现，不要当中华人民共和国
大部份地方好像怪兽这样
这是正常世界一部份
我常说，大陆官员当是正常官僚来看就好
正常国家是什么意思呢？
和现在世界发生的东西，和中国发生的都一样
例如城乡差距
刚才朋友说年轻人如何如何
无错，中国大陆很多年轻人
我很喜欢他们
我常和他们谈话
觉得令自己有希望
有一次，我去瑞士工作
要上山拍摄，山上有些道路
瑞士八十几岁的老人还能行山
拿着登山杖，你以为是拐杖
其实他们在爬山
下山的时候
见到一班公公婆婆在等巴士
山下有一个巴士站
我知道他们很厉害
上车之后，发现车上没有位置
我也想让座，我和朋友都想让座，都站起来
见到一对年轻人
背住背包
二十出头的样子
抢先让位置给他们坐
而且说流利德语
他们有亚洲人的面孔
我说，似乎是日本人？
日本人似乎甚少说流利德语
难道是台湾人？
他们一开口就是北京话
以我自己公司，工作的公司来说
有多么国际化呢？
公司里，最近收到一些需要翻译的文案
是意大利文
有三个女孩子懂得说意大利文，在意大利读书的
其中有文本是拉丁文
亦有人擅长拉丁文，就交给他了
我们亦需要招呼日本来的匠人
公司刚好有人修硕士
研究日本的农村中
如何营造重建运动和公民社会的关系
刚好能一起讨论
我们较早前招呼德国的哲学家
公司又有人在德国读哲学博士
我们最近亦开始打算往北非发展
一堆人懂得说阿拉伯文
因为他们在埃及读书归来
所以在内地，很容易找到年轻人群体
真的很全球化
因为地方太大，什么人都有
他们的世界视野很大
问他们世界发生什么事，他们当然知道，知道比你还多
所以并不是同一回事
但关于人们很开放、全球化的情况呢
多数在城市之中
北京以至全世界都有类似城乡差距的问题
不只是经济差距，而且是文化和视野的差距
看看英国脱欧
支持留欧都在伦敦、曼彻斯特、爱丁堡等地
其他乡下的全支持脱欧
土耳其现在支持总统埃尔多安的人
多数都不是住在伊斯坦堡
支持特朗普的人，有多少是纽约人？
或者住在西雅图？
整个东西岸，共和党输得彻底
中间的摇摆州却全取，变了红州
这个情况是世界性的
城乡差距之大，中国也在发生
北京和东京的距离
比北京和石家庄的距离更短
在这个意义上
心理上、文化上、经济联系上就是这样
一个北京年轻人
他觉得对东京、首尔
对香港的亲切感
比他对保定更强烈
这就是现在世界运作的方式
所以全世界见到的右翼民粹
左翼大爱左胶的自由主义差距
有一定的现实社会基础
就是这种城乡差距
是和城市网路构成的
香港和刚才的几个城市关系很深
反而和我们乡下的周边地方
关系断得很厉害
这是一个世界趋势
我想大陆正在发生
究竟我们是否需要很悲观
老实说，我从没有悲观、乐观
我这人从来都没什么感情
不是我没有感情
而是悲观又如何呢？
我常说这句话
别人说你会否悲观，对香港、对中国
是否乐观，你就会做现在做的事？
悲观就不做呢？
孟子说，虽然我学佛
小时候看牟宗三、唐君毅长大
受新儒家影响很大
儒家是怎样的一种伦理呢？
例如见到小朋友快要掉下井
你会否救他呢？
会的，因为有恻隐之心
你会否和旁边计算？
想像能跑去井旁，有十米的距离
跑得来，小朋友已经掉下去
我最好不要跑了
你会不会？不会的
你会冲动地跑下去
不会那么清醒
见到小朋友掉下河
如果你懂得游泳，当然去救他
你不会计算能否救他
发现失败的机会多，就由他吧
不会的
因为这是责任
如果这是你的责任的话，你为何要考虑可行性呢？
不能救上来都死了
但你都会救他，就是如此简单
香港是不是你责任所在？
如果你爱香港的话，我有时很愤怒
又说爱香港，对香港失望
香港没救了
做「有破坏，无建设」的事
原来没有希望就不做了，这叫做爱吗？
你在说什么？
不要说了，都是浪费时间
如果真的爱、把这件事视作责任
是你人之为人
安身立命的地方、目标
以我为例，我不是一个很有民族主义的人
我在任何地方，都觉得是自己的地方
我去马来西亚，有人骂我不爱香港
身为香港人，帮马来西亚反对党朋友站台
是出卖香港
当我在那里，真的觉得自己是马来西亚人
有这种感受
但对我来说，我更关心是整个华人世界的事
我希望整个世界变得更加民主、理性、自由、宽容
如此简单的目标
很大、不会成功
但如果这是我的责任
为何不做呢？成功与否有关吗？
为何说乐观、悲观？
你一开始就不要站在那条线
你根本没有资格去玩
说什么乐观、悲观
对不起，我知你不是这个意思
但对我个人来说
我从来不计较乐观、悲观
无论如何，我都是做这些事
多说两句，梁文道的粗话都出来了
大家再给他多些问题
说回来，和你说的生命建设有关
为何有些人做运动做不成，走去耕种
现在大陆，有些年轻人去做工匠
很多年轻人从事有趣的事
我不知道他们是否还存在
武汉有一班无政府主义者
中国湖北武汉，是中国过去最多庞克乐队
中国最多乐团就在武汉
他们被扫荡
于是那些庞克就转入农村
进农村住、组织公社
几百人住起来，开始社区经济
你帮我剪头发、我帮你什么
我们不用人民币，变了无政府主义者
那时候很厉害
这也可以吗？政府没阻止？又不搞到政府，我们自得其乐
我不知这一两年如何，早几年，我探过他们
所以很多年轻人做各种各样的实验
可能去种田
我一个年轻朋友，对现实失望
但他所做的很有意思
在北京做芝士
大概没有生意，北京哪有人食芝士
他在法国读书，迷上芝士，做了七年芝士
立志做「芝士匠人」
只有北京的法国大使馆人员光顾、很欣赏他
后来他红起来了
他很认真地做
他相信一个人认真做自己想做的事
我们可以改变很多东西的
北京现在真的有一班年轻人，他们每星期有自己的市场，像农墟
自己制作零食
因为坊间的有化学物料
类似slowfood movement（慢食运动）
这也是一场社会运动
他们开始考虑城市规划的问题，常聚在一起
政府也奈何他不了，因为完全非政治化的
这是另类生活
至于我，我当然没有这种生活，忙得要命
但幸好，我不说粗话
我学佛的、我有禅修
时间关系，最后一轮问题
让文道做总结
道长你好
我喜欢看凤凰卫视的《锵锵三人行》
我现在在凤凰卫视工作
现在大环境对媒体影响很不利
我认识的时事评论员都表示很无奈
很多话不能说
在这个时势下，言论的禁闭
我们年轻人往外走
好像是逆潮流的碰撞
我们如何改变，或做些什么？
你对本土派提出了三个见解
情绪化、没有充份的策略考虑
对中国没有具体想像
这些批评能否应用于泛民主派
你提到新加坡
说他们有策略、治国思维
想像不到曾荫权这样
你觉得现在香港的泛民
说了很多本土派
你觉得现在香港的泛民
能否去到这种比较冷静、现实的标准？
若非，你如何评价现在的泛民呢？
道长你好，刚才提到政治现实
和汇点的原罪是紧扣的
讲「民主回归」论，终极的是刘乃强那种
大家都明白的是
我们经过雨伞运动，并不是不想投票给泛民
而是我们经历了「民主回归」的再破产
第一次是1989年
第二次就是雨伞运动
1989年，汇点很快扔出的论述
是再相信一次
我们不投票
现在泛民没有任何论述去处理后八三一
或现在「民主回归论」的再破产后，有什么可以做
最重要就是这样东西
年轻选民不是冲动地不投票
而是计算过
宁愿相信「破而后立」
不动听就是「揽炒」（注：玉石俱焚）
想用选票去惩罚
我用普通话来讲
我是今年来到香港读研究生
我也是从初中开始看《锵锵三人行》
一直很喜欢道长
你学坏了
我想问一个显浅的问题
听过中央政策「一带一路」、「大湾区建设」
这是政治的一种思路，也是经济的一种思路
我也很喜欢香港
因为喜欢，才来这里读书
我已经工作很多年了
身边朋友都认同香港的文化
包括敏感的政治问题
我们都会考虑、讨论
关于我们这种「八零后」
我来到香港，大家都是香港青年
香港既敏感又开放的地方
包括中央政策能给香港
真正带来什么样的机遇呢？
有时候跟香港朋友聊天
20岁、30岁的
他们不会认同「一带一路」、「大湾区建设」
他们认为没有什么意思
如果因为工作关系会去深圳、广州
他们会很认同内地创业、科技信息的发展
站在香港，应该怎么样去结合这些优势去发展呢？
我觉得经济发展好了、大家生活好了
才会对这个地方更加认同，谢谢
我有两个问题想问道长
怎么样可以打破北京跟石家庄之间的距离呢？
网路的发达
你觉得是可以增加沟通
还是令各自的圈子变得更紧？
我目睹周保松老师，每在香港发生热门事件
就会在微博上面循循教诲，关于政权的合理性
我觉得石家庄的人，看到会骂周老师
北京的，看到就会点赞
我又目睹了周老师被封号
这个你怎么看？
前面有两个人问了《锵锵三人行》的问题
你觉得它的停播
是你所说的北京统战
或者不再统战的策略中的一个吗？
我不知有否理解错误
你说要冷静应对
我和家人谈到对国内的理解
他们是用阴谋论的形式去控制民众
所以他们发起的全是群众运动
包括你提到的边缘化
我不知道这个想法
我忽发奇想
打破阴谋论的方法就是沟通
就是透过和不同国内的人
一些普通民众去理解
这样有没有可行性呢？
关于城乡差距
我是内地来的，我认为没有高低之分
只是两个地方，如果两地交流多了
会否有效减少差距呢？
据我所知，有部份本地生
他们什么时候去大陆？他们说一年一次
我不讲政治、民主，我只讲生活
老实说，有些追上了香港
特别是深圳
第二个是，你刚才说的
是中国思想的趋势
应该顺势而为
所有人都很聪明，没有人蠢到要承受这些
是因为承受了却得到了
就像下棋一样，棋是有规则的
有人想顺着规则赢
有人想翻棋盘，直接不玩，然后再定一个规则
我觉得出发点绝对是好的
我知道你想要保护他们，你说要顺势而为
我读心理学
不冷静的情绪会传染
怎么办呢？
我说两句
今晚比较特别
文道讨论的问题，是从北京眼中如何看香港
另一向度是我会想的，如何在香港影响中国
包括在美国、包括上北京
刚才很多朋友喜欢看文道的《锵锵三人行》
看节目成长
我说个笑话，有人问中大哲学系很有名
在中国大陆最有名是谁呢？
大家都以为是牟宗三
其实是梁文道，这是真的
香港很多朋友没有意识到，梁文道在过去这么多年
在中国大陆所做的价值推广、理念推广
或者所做的尝试
其实实实在在地改变中国
我看到这件事
包括我自己在内
有人说，我七年的微博被炸了
我很心痛，觉得很侮辱
但我依然开一个新号
我是实实在在每日和中国无数的年轻人
举一个例子，我最近一篇文章
香港没有人分享，叫《走进生命的学问》
微博有400万人读过
这在香港是无法想像的
超过一万个分享，影响因子很大
我认为可以要向中大申请升职
刚才你说悲观、乐观的问题
我十分认同
我遇到好多挫折，无法预计你所做的有多大影响
第一因为觉得这应该做
另外，不必那么悲观
很多事做了、写了文章引起讨论，它就存在
你不做，就不存在
究竟做了会产生多大影响，没有人知道
但我觉得绝对不用悲观
在一个相对自由、开放的社会中
你所做的，或你一向坚持做的事
无论如何都会有作用
正如今晚这样的场合
认真地讲，在整个华人社会
今晚这个讨论质素
包括文道的发言、在座各位的发言
在华人社会极少有如此深度的交流和讨论
如果你不做，就不存在了
如果文道不来，今晚所有事都不会发生
被问及，做了这些事有多大影响
在外面有什么反应
其实你不知道的
有空间、有能力做就尽量做
愈来愈多人见到其价值、意义
甚至会回应问题
那些不只是你的责任
可以以享受方式、参与公共生活
和朋友认真讨论、思考问题
本身就构成幸福生活的重要因素
就像亚里士多德所说
没有公共参与的生活，说不上是理想的生活
只不过我从来没有经历过
今晚这么多内地朋友
相信你们没有太多机会如此讨论，这已是好的开始
这已经是改变
回应那位朋友的问题，不必在房间想太多
乐观、悲观如何
在有限空间做到便做
完成之后，成果就在这里
简单回答问题
《锵锵三人行》停播不是统战无效
而是十八大之前
中央决定把所有言论节目暂停
当时想的是暂停
暂停了，发现都不错，不如索性停了它
我觉得没什么大不了
所有事物都有完结的一日
关于媒体空间变小，我看得很开
我们怎么办呢？
那就各有各做
以我为例，过去享受了很多
有这么大的平台，工作了这么多年
在大陆赚钱、打扮很光鲜
还想如何呢？
如果有一天，不能工作了
那就将规模减小，继续工作
我是香港人，香港人最大特色是习惯
以前我们的文化人、诗人最有趣
问问廖伟棠他们
出版诗集，第一版就是印500本
250本拿去卖
如果卖得出去，就卖出去
另外的放在床下
在诗友聚会，当派卡片那样互相交换
被问到，为何没有人阅读却坚持要写呢？
大陆作家出版，有记者招待会、读者见面会
再差都有几十人、几千、几百人
但香港不一样
没有人理会你，你发言，无人聆听
我以前在香港做文化人的年代
其中写得最多的，就是文化杂志的创刊辞
和终刊的最后一篇
通常都只有两期
我写了太多
现在幸好，有网上可以做事
当时真的储一堆纸
还要印刷，真金白银地印刷
这些事我做太多了
如果不能玩，就玩这些
我们习惯寂寞，没有观众，也无所谓
一旦坐牢
幸好我是学佛的，这是很好的禅修机会
人生已经很幸福的
基本上有的东西
这一生要用的工具
我都使用了，而且它们都在，随时面对任何状况
我准备在任何状况做下去
做传媒的，当初为何入行呢？
很多人除了视作职业，还有很多想法
有多大平台，就做多少事情
平台空间小的时候，总有小小事情剩下
中国太政治化
什么都政治化，结果做什么都有政治后果
你明白吗？
什么都变得政治化，连唱一首歌，都有其政治意义
连生活方式的事情，在这一刻都是政治行动
我一点都不担心这类问题
你说香港继续下去
是否应该都要考虑更大的经济发展问题
「大湾区」、「一带一路」等
香港大部份泛民、本土派
对这些字眼都很厌倦
不可否认的是，其意义很负面
大湾区，是食掉香港的意思
一带一路，是极大的谎言
我认为是有这一面的
一带一路有些内在矛盾不能解决
究竟有多少成员国家？从来没有官方数字
大概有60个左右
三份之一是伊斯兰国家
然后不停在国内打压伊斯兰教
连我们节目想正经介绍《可兰经》
都被删除了
内地观众连一般的对伊斯兰教的认识都没有
包括对别人的礼仪尊重都没有
这样大批的人，民工
我在北京常见到他们坐飞机，去巴基斯坦施工
这样下去，会否出意外？
民工欠缺宗教教育，如何和当地人相处呢？
迟早会出事的
有时候，香港人太容易
把这些事视作谎言
而真的忽略了，它不是的
透过这些平台
可以做很多事
或者，有事你可以塞东西进去
香港可以进攻的
例如，大湾区，为何让别人画一个圈呢？
大陆每次进行这些大型计画
最大好处是，它很空洞
所以什么都能塞进去
我有一位朋友，做东亚旅行团生意
他很有心，开设深度文化考察之旅
自从有「一带一路」后
就打着「一带一路」的旗号
「大湾区」也一样
例如，菜园村经验能否带去大湾区呢？
又为何不能呢？很多事情可以做
拿着这个旗号
我认为，这可能是大好机会
是时候发挥
好处是它太空洞，可以放很多东西进去
我觉得这是可行的
至于，未来香港政治
我刚才忘了一个重要问题
我们的政治走向有港独、本土派的出现
应该如何呢？
这是过去30年香港政治论述
和运动轴心的最大转变
过去30年
过去最大的主要轴心就是民主化
民主不民主，两件事
从港英年代，去到2000年的最初十年
过去10年，如果继续沿着这个轴线
你会留意到
建制派也好、中共政府也好
它很难玩下去
因为它真的承诺了、写了出来
如何玩下去呢？
它每一次都拖下去
回归之后，一次一次地拖延
等到拖无可拖的时候，幸好出现港独议题
于是，整个政治运动的轴心就转移了
泛民的老化也是在这个转移中出现
问题已经不再是民主不民主化
而是香港抑或中国的问题，是认同问题
香港政治运动过去是民主运动
现在是认同运动
这是一个剧烈转变
在这个转变当中
对中国政府最有利的地方，就是它在这个转移之中
将民主运动累积下来的压力全都消解
因为变了认同运动
它有更大的资本、资源去对付你
而你所依赖的空间很少
不能和他们玩，包括国际支援
以香港有民主的名义，很简单
要是香港有港独，就很麻烦
这个政治轴心的转移
对于香港的民主化
以我所看，是有害的
香港民主化之所以挫败，和轴心转移有关
这是香港自己的内部原因
和中国政府
和中国政府在香港的代表人物，例如梁振英
精心地唱出双簧
把事情弄成今日的局面
今时今日，要再灭火已经很困难了
我都看不到轴心再转变的机会
如果这个轴心，要再转变的话
唯有说，原来我们没有认同问题
但这已经收不回了
如果今日泛民走出来
我们都是中国人、不会讲独立
这是政治自杀
另外，你更会在讨价还价的过程中
他会开出很高的价码，令你失去之前的位置
所以很难做
其中一个做法，是做一些细水长流的沟通
坦白说，未必有即时见到的作用
接下来的问题是，如何办呢？是否很悲观？
因为如此局势，那种民主回归的破产
然后各种泛民主派都过去
随着政治轴心转移，现在可以做什么呢？
是否做本土派
或者惩罚你，如你刚才所说？
焦土派，大家一起两败俱伤
两败俱伤之后，怎么办呢？
两败俱伤是唯一的后果
民主却做不成、独立也不行
就只可两败俱伤
现在就是这样，这是我所说的情绪问题
要找事情干
现在不知要做什么，找些事情做
然后大家发觉唯一可以做的，就是两败俱伤
于是大家就选了两败俱伤
这是不够冷静，你想做什么呢？
做事要有目的，最终目的是什么？
民主派其实都没有什么目标
他们有没有提出新论述，带领运动的方向呢？
老实说，真的没有
或者没有令大家信服的宏大目标
在这情况下，应该怎么办呢？
所以出现了过去几年
所谓「守卫香港」、「保护香港」的说法
这是保守性的说法
不是进攻性的
包括我们可否捍卫香港，某些东西要守的
现在发现，很多东西守都守不住
一直挫败下去
在这个情况下，我不是什么军师
我不懂那些东西，只可以简单说两件事
只可以还原到，每次运动不说强大的目标
变成细碎、具体的东西
单一议题，愈微小愈好
说到要守护一个目标
目标是什么呢？这些政治运动
老实说，是需要甜头的
如果提出宏大的目标，却实现不到
挫败感只会更强
分解成小东西，有些东西很难守，或者有些东西守得住吧
例如守护一个议席
为何（立法会）「关键一席」有用呢？
基本法第二十三条很容易通过
如果我们计算人头
可以用一个方法，将它变作一个细碎的目标
像下围棋那样，我只想帮你几步而已
大家一起多走几步，又会如何？
不知会如何，但多比少好
少就更坏
分得细致一些，不讲宏大的事
或者就有机会
第二，我常觉得应该要进攻，不只是守
为何要在大陆呢？
我记得当初去大陆写专栏、做节目
一个重要的理由
是我在香港见过很多前辈、中国专家
在香港报章分析中国情况
他们大部份人和我一样
对整个国家未来的路，有看法，亦有情感
但我厌倦于只在香港说这些话
为何不入去中国呢？
因为我想追求效果
我很实际，你要落场
我不知道我能做到什么
可能很少
但我用一个香港人身份
我带着香港给我的东西
相信可以把一些东西带入去
我不敢自称为「大陆的香港代表」
这么多年，香港特区政府驻京办从来没有找我
我在北京认识，大家可能知道的文化人
例如陈冠中
他们不和驻京办来往
驻京办只和某些人来往
香港应该有自己的东西
有另一班在那里代表另一种香港价值观和声音
我们可以做更进取的东西
不要缩小香港
过去几年，本土运动将香港变得更小
因为太防守性，应该要再进取一些
意思不是做拼命的事
不是叫你过了罗湖桥，在那里派传单
不是这回事
而是大湾区可能很多事可以做
为什么不行呢？我现在在想
在大湾区讲本土农业经验
珠三角很多类似问题，未尝不可
现在很多项目，可以收钱
「增进中港青年交流文化活动」
工联会常常举办
有很多事情可以做，为何不做呢？
早在大湾区前，香港应该透过影响广东
将自己的腹地作用发挥
在文化、观念上变大
占领运动时，对香港最多了解和同情的都是广东人
为何不能呢？我觉得是可行的
香港或台湾对大陆的影响，这可以是出乎意料的
我一位朋友，现在已流亡
他说，当初小时候在广东
印象最深刻、启发公民意识的是
小时候看TVB的香港警匪片
一班黑社会围着警察，说「警察了不起吗？」
这是他公民意识的启蒙
几年前，厦门市民上街游行，形式很有趣的
你以为在看台湾选举
厦门人都讲闽南话
他们向下面的人说
我们一定要反对什么
对不对啊？对啊（闽南话）
我问从哪里学的呢？
因为厦门人常看台湾电视剧
影响就会如此发生
当年大陆可以讲「公民社会」或「纳税人观」的时候
你知道现在不能说纳税人呢？
私下还可以
但公开报章上，尽量不可用纳税人观念
纳税人变了敏感词
一说纳税人，接着就是你纳税人的权益
你交了税，钱到哪里去呢？
每个在大陆做生意的人、交税的人，税都很重
所有年轻人纳税很多
会问税款哪里去了？
拿去什么地方用了？
这是实际的，观念是透过广东地区慢慢渗进去的
也包括公民社会，所以香港很多地方可以做
今晚足足三个小时，感谢各位
我要在最后总结说一两句
我经常因为梁文道，被很多人骂
因为我在facebook间中转载他的文章
他没有帐户
我转载他的文章，就等于代表了他的观点
所有对梁文道的不满都发泄在我身上
我承受了很多辱骂
真正要说的是，我和他这么多年同学
要认真说，多谢文道这么多年的努力
他在中国所做的事情
在香港一直坚持
尤其我自己这几年很明白
在公共讨论中
要承受的压力、不讨好
文道仍然以非常冷静、理性、说理的方式
和香港的所有朋友讨论
在网上，很多时候因为我不同意你的意见
你就是我的敌人
你就不值得我尊敬，我要用最粗暴的语言去骂你
网上的讨论文化经常如此
这真的很奇怪
如果我每日上网、听沙龙
对方和我完全一样，我才能接受
这不是浪费时间吗？
对话和思想交流精彩的地方
恰恰因为对方和你不一样
就像今晚，就算你不完全同意文道所说的
相信大家离开这个地方时都有许多得着
因为听了很多新观点
获得新的思考视野
可能大家同样关心这个地方
关心中国
而没有可能要求所有人的观点一模一样的
我觉得今晚这样的场合
无论在沙龙，或者在facebook、微博的平台
都应坚持这种思想交流
同时，极权政府为何如此恐惧思想
为何恐惧自由思想呢？
恰恰不是因为思想无力量、离地
而是思想很厉害，厉害到一点也不离地
真的是因为我们理解世界的方式、行动
背后是有思想
所以我重申，这不是客气说话
文道在这么多年的香港、中国大陆所做的
这些思想上的传播、努力值得我们尊敬
我认识他这么多年，从来不说这些话
所以这是真心的
再一次多谢大家
给Vincent一些掌声，感激他提供场地
森记的员工在这里吗？
欢迎想买书、签名、拍照的朋友，可以过来这边
下一次沙龙会再通知大家
至于文道提及的陈冠中
我承诺大家，未来一年一定会邀他出席讲一次
多谢大家